Leica M11

[cp995]

...
- die 60MP bräuchte ich nicht in einer Kamera, die primär auf Streetphotographie ausgelegt ist...

Ich nutze meine M auch für Street, aber genau so, oder sogar mehr, für Reise- und Landschaftsfotografie.
Und da wären MPs manchmal gar nicht so schlecht ...

...
- die Kamera startet langsam, weil sie dann automatisch in den Life-View-Mode schaltet, auch wenn der Monitor so konfiguriert ist, dass er ausgeschaltet bleibt...

Mmh, auch wenn der LV ausgeschaltet ist
Aber ja, im LV ist sie echt langsam

Egal, wenn man auf EVF mit allem Komfort steht, ist die SL bei Leica die bessere Lösung!
Oder jede andere DSLM auch ...

... aber vielleicht ist de M11 ja auch "nur" eine Art Übergangsmodell und Leica vollzieht den Schritt zu einer dann wirklich digitalen M mit dem Modell 12 in vier oder fünf Jahren?

Was meinst Du damit?
Noch "digitaler", ohne den Fokus auf "das Wesentliche" (einer M) zu verlieren, geht eigentlich doch nicht, oder?

Eine Messsucherkamera wird nie eine "richtige" DSLM im heutigen Sinne werden.
Und zum Glück trennt Leica das, zumindest für meinen Geschmack, ziemlich sauber!

 

[01af]

Ich hab mich gefragt, welche Objektive von Leica oder Drittanbieter die 60 MP auflösen können.

Jedes.

Merkwürdig, wie sich seit Anbeginn der Digitalfotografie immer einer findet, der diese überflüssige Frage aufwirft, sobald die Sensorauflösung einen Sprung nach vorn macht. Kann sich noch jemand an die Diskussionen erinnern, ob Canon-EF-Objektive die unerhörte, abgefahrene und doch eigentlich total sinnlose Wahnsinnsauflösung von sage und schreibe 11 MP einer Canon EOS 1Ds stemmen könnten?

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Ist ein falsch fokussiertes Bild besser, wenn es weniger Pixel hat?

Nein, selbstverständlich nicht.

 

[cp995]

AW: Re: Leica M11

Jedes. ...

Genau so sehe ich das auch!
Die Diskussion bzgl. der Leistungsfähigkeit von Linsen bei steigenden MP Zahlen ist so alt wie die Digitalfotographie selber.

Ich kann zwar nur bis max. 47MP mitreden, aber auch da sind sogar meine sehr guten Altgläser kein Problem.

Das mag vielleicht im Labor meßbar sein, aber in der Praxis werden wir das vielleicht auch bei 100MP Sonsoren noch nicht sehen.

Aber jährlich grüßt das Murmeltier ...

PS: Bei Leica dann 5-jährlich

 

[artdslr]

AW: Re: Leica M11

Das mag vielleicht im Labor meßbar sein, aber in der Praxis werden wir das vielleicht auch bei 100MP Sonsoren noch nicht sehen.

Aber jährlich grüßt das Murmeltier ...

Nein das ist kein Mythos, die alten Objektive performen deutlich schlechter auch in der Praxis in Verbindung mit den neuen Hochauflösenden Sensoren und nicht nur im Labor. Die neuen Gläser sind besser geschliffen auch die Vergütung ist durch die moderne Technik besser geworden, das sieht man auch direkt auf dem Monitor bei 100% deutlich. Durch die Hochauflösenden Sensoren kommt auch das Problem mit Beugungsunschärfe immer in den Vordergrund aber das ist ja reichlich bekannt hier. Das heisst natürlich nicht das man mit alten Objektiven keine Guten Bilder machen kann, aber das hier ist ja nicht das Thema.

 

[01af]

... die alten Objektive performen deutlich schlechter auch in der Praxis in Verbindung mit den neuen hochauflösenden Sensoren ...

Ja ... so führt man sich selber in die Irre.

Selbstverständlich liefern ältere Objektive eine niedrigere Abbildungsleistung als neuere. Aber: das tun sie auf jedem Sensor ... und natürlich auch auf Film.

Wenn du ein Objektiv hast, dessen Leistung und Wiedergabecharakteristik dir auf einem 24-MP-Sensor gut gefallen, dann werden dir dessen Ergebnisse auf einem 60-MP-Sensor ebenso gut gefallen. Und wenn ein Objektiv auf 60 MP nicht liefert, dann wird es das auf 24 MP ebensowenig tun.

 

[Sword4ish]

[…] Was meinst Du damit?
Noch "digitaler", ohne den Fokus auf "das Wesentliche" (einer M) zu verlieren, geht eigentlich doch nicht, oder?

Ich meine z. B. den Ersatz des Messsuchers durch einen echten EVF und den Einbau eines IBIS.

Das ist ja nach der Bodenplatte der nächste „Zopf“ der abgeschnitten werden muss, wenn Leica nicht auf dem jetzigen Level ewig stehen bleiben will. Es ist jetzt schon zumindest grenzwertig, einen 60 MP Sensor in einen Body ohne IBIS zu verpflanzen. Nimmt man dann noch die hochgezüchteten, sauteuren APO-Objektive und Noctiluxe hinzu, die immer noch mit dem jahrzehntealten Messsucher fokussiert werden wollen, während Peter Karbe, der Chefentwickler der Leica-Objektive verkündet, dass seine Linsen grundsätzlich offenblendig benutzt werden sollten, dann ist ein EVF mit integrierter, elektronischer Fokussierhilfe ein nicht ganz unlogischer nächster Schritt. Auch vor dem Hintergrund, dass viele Leica-Kunden mittelalte oder ältere Herren mit nachlassender Sehkraft sind, da Jüngere meist nicht das Kleingeld haben für eine Leica und auch die Sinnhaftigkeit dieses Uralt-Systems nicht mehr (ein)sehen.

Was sollte denn eine zukünftige M12 sonst noch draufsetzen? 120MP ohne IBIS und Autofokus oder zumindest Fokussierhilfe und dann bei f0.95 auf 70cm Portraitaufnahmen? Viel Spaß dabei!

 

[Zapilon]

Es ist jetzt schon zumindest grenzwertig, einen 60 MP Sensor in einen Body ohne IBIS zu verpflanzen.

Dann dürfte man auch keine 6x7-Kamera freihändig benutzen.

Ich finde die M11 toll, aber ich werde sie mir nicht kaufen. Vielleicht in sechs Jahren, wenn man sie für 5000 Euro bekommt...

 

[01af]

Ich meine z. B. den Ersatz des Meßsuchers durch einen echten EVF und den Einbau eines IBIS.

Gibt's doch schon längst! Nennt sich: Leica SL2.

 

[cp995]

Ich meine z. B. den Ersatz des Messsuchers durch einen echten EVF und den Einbau eines IBIS...

Dann wäre es aber keine Messsucherkamera mehr und genau DER ist der einzige Grund, warum die Kunden eine M kaufen.
Sonst würde sich (jenseits der Vitrine) doch niemand sowas "antun".

Das hat Leica zum Glück verstanden und zeigt es jetzt auch mit der M11 als echter M erneut.

Wenn man nur mal die Diskussionen um die fortgefallene Bodenplatte verfolgt, dann versteht man, was ein Vortfall des Messsuchers bedeuten würde.

Gibt's doch schon längst! Nennt sich: Leica SL2.

Genau!
Und wer mit weniger zufrieden ist, kann immer noch die CL nehmen.
Da steht auch "Leica" drauf

 

[artdslr]

AW: Re: Leica M11

Ja ... so führt man sich selber in die Irre.

Nein, das ist Physik.

Sensoren mit 60MP stellen eine höhere Anforderung an Objektive.
Mir geht es um die Nachteile von einem 60MP Sensor in eine Leica M die man überwiegend für Reportagen (Street) einsetzt.
Die älteren Objektive sind gar nicht in der Lage Optisch die 60MP aufzulösen.

Auch haben Kameras mit so hoher Auflösungen das Problem mit der Bewegungsunschärfe so das man kürzere Verschlusszeiten verwenden muss.

Beugungsunschärfe tritt früher ein und das Rauschen erhöht sich gegenüber einem 24MP Sensor.


Ich persönlich sehe auch in der Praxis einen Unterschied fotografiere parallel mit 24MP und 50MP Kameras.

 

[Dilo87]

Dann wäre es aber keine Messsucherkamera mehr und genau DER ist der einzige Grund, warum die Kunden eine M kaufen.

Da wäre ich mir nicht so sicher. Ich mag den Messsucher zwar grundsätzlich aber würde meine M246 auch mit EVF kaufen. Ich nutze als Brillenträger auch den EVF häufig auch wenn der nicht besonders gut ist. Es würde natürlich einen Riesen Aufschrei geben aber es gäbe auch viele die sich über eine EVF M freuen würden. Für mich ist und bleibt die SL keine Alternative. Eine M sieht anders aus und fühlt sich anders an.

Ideal wäre natürlich die Hybrid Sucher Lösung aber das bekommen sie ja wohl bisher nicht gescheit hin. Hat aber alles auch nix mit der M11 zu tun.

 

[Sword4ish]

AW: Re: Leica M11

Gibt's doch schon längst! Nennt sich: Leica SL2.

… diese von Conan dem Barbaren persönlich aus einem Granitblock heraus gestemmte Monstrosität spricht aber niemanden an, der nunmal mit ner M fotografieren möchte.
Da kann ich mir auch gleich ne Sony kaufen.

 

[Sword4ish]

Dann wäre es aber keine Messsucherkamera mehr und genau DER ist der einzige Grund, warum die Kunden eine M kaufen.
Sonst würde sich (jenseits der Vitrine) doch niemand sowas "antun.

Nur damit wir uns richtig verstehen: Ich persönlich mag den Messsucher auch und fände es schade, wenn er komplett wegfallen würde. Aber ich war auch erstaunt darüber, wie viele Leica-Fans drüben im roten Forum gejammert haben, als klar wurde, dass die M11 keinen EVF oder einen hybriden Sucher (a la Fuji) bekommen würde.
Und zumindest gerüchteweise kursierte dort vor kurzem auch die Info, dass Leica an einem integrierten EVF (also keine Aufstecklösung) für die M arbeitet. Er sei zwar nicht in naher Zukunft zu erwarten, aber Leica habe sich das klare Ziel gesetzt, einen in den M-Body eingebauten EVF zu entwickeln.

Und nachdem ich die Diskussionen und den offensichtlichen Wunsch vieler M-Nutzer:innen nach einer M mit „richtigem“ EVF gesehen habe, bin ich mir recht sicher, dass sich so ein Modell gut verkaufen würde - auch wenn‘s dann vermutlich die 10k€-Grenze knacken wird.

 

[01af]

Ja ... so führt man sich selber in die Irre.

Nein, das ist Physik.

O je ...

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Sensoren mit 60 MP stellen eine höhere Anforderung an Objektive [als gleich große Sensoren mit weniger Pixeln].

Nein, tun sie nicht.

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Mir geht es um die Nachteile eines 60-MP-Sensors in einer Leica M, die man überwiegend für Reportagen (Street) einsetzt.

Da gibt es keine Nachteile ... na ja, vielleicht abgesehen davon, daß 60-MP-Aufnahmen länger brauchen zum Schreiben auf die Speicherkarte und mehr Speicherplatz verbrauchen. Aber das hat ja nichts mit dem Objektiv zu tun.

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Die älteren Objektive sind gar nicht in der Lage, optisch die 60 MP aufzulösen.

Offensichtlich verstehst du gar nicht, was Objektive tun. Tip: Lies noch einmal Beitrag #8 von shreblov weiter oben in diesem Faden.

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Auch haben Kameras mit so hohen Auflösungen das Problem mit der Bewegungsunschärfe, so daß man kürzere Verschlußzeiten verwenden muß.

Nein, muß man nicht.

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Beugungsunschärfe tritt früher ein ...

Nein, tut sie nicht.

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... und das Rauschen erhöht sich gegenüber einem [gleich großen] 24-MP-Sensor.

Nein, tut es nicht.

Die Anforderungen an Objektivleistung, Verwacklung, Beugung und Rauschen steigen nicht mit der Pixelzahl, sondern mit der Vergrößerung. Je größer du printen willst, desto besser muß das Objektiv und desto sauberer muß dein Handwerk sein – einerlei, wie viele Pixel dein Sensor hat.

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Ich persönlich sehe auch in der Praxis einen Unterschied; fotografiere parallel mit 24-MP- und 50-MP-Kameras.

Ach – "in der Praxis"!? Oder vielleicht doch eher beim Pixelglotzen in 100-%-Ansicht am Monitor? Wozu tust du dir dann überhaupt eine 50-MP-Kamera an?

 

[cp995]

Nur damit wir uns richtig verstehen: Ich persönlich mag den Messsucher auch und fände es schade, wenn er komplett wegfallen würde. Aber ich war auch erstaunt darüber, wie viele Leica-Fans drüben im roten Forum gejammert haben, als klar wurde, dass die M11 keinen EVF oder einen hybriden Sucher (a la Fuji) bekommen würde...

Daß das "Viele" sind, kann ich mir nicht vorstellen, denn wie gesagt, die Leica M Kunden sind da sehr konservativ, was ihr System betrifft.
Das weiß Leica auch und daher haben sie ja zumindest den Visoflex für die Leute gebracht, die einen EVF an einer M unbedingt haben wollen.

Der EVF muß da nun wirklich für den gelegentlichen Gebrauch nicht integriert sein und ist zudem klappbar!
Der Neue scheint ja vom Papier her auch vielversprechend zu sein.

PS: Daß Leica "klar" an solch' einer integrierten Lösung arbeitet habe ich nicht so gelesen.
Ich denke eher, wie schon gesagt, das dient nur zur Beruhigung der paar "Rufer, die das Konzept nicht verstanden haben

 

[artdslr]

AW: Re: Leica M11

O je ...

Oh je, jetzt hast du viele Behauptungen hier aufgestellt. Lassen wir das mal so stehen.

 

[shreblov]

AW: Re: Leica M11

Lassen wir das mal so stehen.

Und das ist gut so.

 

[DrZoom]

Dann wäre es aber keine Messsucherkamera mehr und genau DER ist der einzige Grund, warum die Kunden eine M kaufen.

Äh ... nein ?

Der Grund warum eine M ein interessantes Angebot ist der verbaute digitale Sensor.

Dieser verträgt schräge Einfallswinkel von Weitwinkelobjektiven wesentlich besser als andere Kameras, einschließlich Leica SL.

Und damit kann man fast alle Objektive von anno dazumal problemlos weiterverwenden. Was ja genau der Vorteil von Leica ist - extreme Kompabilität.

 

[DrZoom]

Laut Ken Rockwell benutzt Leica einen einfachen Algorithmus mit schlechter Performanz um die 36 und 18 Megapixel Versionen zu erstellen: https://www.kenrockwell.com/tech/00-new-today.htm

Weiß nicht wie ich den Eintrag selbst linken kann ... es ist der vom "13 January 2022, Thursday".

 

[Ray_of_Light]

AW: Re: Leica M11

Nein, das ist Physik.

In solchen Fällen hilft es oft den Vergleich mit analoger Fotografie zu ziehen:
Ein Sensor mit 24 oder weniger Megapixel entspräche dann etwa einem 200 ASA-Film, einer mit 60 MP einem feinkörnigen, hochauflösenden mit 50 oder 25 ASA. (Bitte sich nicht daran festzukrallen ob die MP- und ASA-Zahlen tatsächlich äquivalent sind - es geht rein um den Unterschied im Auflösungsvermögen.)

Und nun überlegen wir ob die folgenden Aussagen zutreffen wenn man z. B. einen Kodachrome 25 in die Kamera einlegt:
Beugungsunschärfe tritt früher ein.
Wir bekommen ein Problem mit Bewegungsunschärfe.
Man muss kürzere Verschlusszeiten verwenden.
Das Rauschen erhöht sich.
Das Objektiv ist überfordert.
usw.
...