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Leica M11

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AW: Re: Leica M11

In solchen Fällen hilft es oft den Vergleich mit analoger Fotografie zu ziehen:

Ich weiss nicht ob man ein Vergleich zu analogen Fotografie ziehen muss. Die Leica M11 hat ja einen Sensor. :)

Die Beugungsunschärfe ist eine physikalische Tatsache. Je kleiner die Pixel auf dem Sensor werden, desto schneller tritt die Beugungsunschärfe ein. Genauso ist das Thema Bildrauschen zu verstehen. Letztendlich ist das eine Persönliche Entscheidung, wie viel Unschärfe oder Rauschen man in der Praxis akzeptieren möchte.
 
AW: Re: Leica M11

Ein Sensor mit 24 oder weniger Megapixel entspräche dann etwa einem 200 ASA-Film, einer mit 60 MP einem feinkörnigen, hochauflösenden mit 50 oder 25 ASA.
Farbfilm.

Ein Agfaortho25 oder Technical Pan entsprach eher einem Sensor von 400MPix. Spitzenobjektive reizten seinerzeit das Auflösungsvermögen dieser Spezialfilme aus.
 
AW: Re: Leica M11

400MP - vielleicht bei Großformat...

Solche Filme wurden mit einer Auflösung von 400LP/mm beworben. Um die abzubilden, braucht ein Bayer-Sensor ca. 1040 Sensel/mm. Umgerechnet auf KB entspricht das einer Auflösung von 935MPix. Meine 400 sind eine eher vorsichtige Schätzung, weil ich um die Zickigkeit des Materials weiss- ich habe selbst ein paar 17m-Rollen Agfaortho25 verbraten.
 
Nein, das ist Physik.
In solchen Fällen hilft es oft, den Vergleich mit analoger Fotografie zu ziehen: [...]
Ich weiß nicht, ob man ein Vergleich zu analogen Fotografie ziehen muß. Die Leica M11 hat ja einen Sensor.
Ach so – du glaubst also, für ein Stück Film und für einen Halbleiter-Bildwandler gälten unterschiedliche Gesetze der Physik ... :ugly:

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Die Beugungsunschärfe ist eine physikalische Tatsache.
Bis hierher sind wir uns einig.

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Je kleiner die Pixel auf dem Sensor werden, desto schneller tritt die Beugungsunschärfe ein.
Und hier beginnt die Schwurbelei.

Denn die Beugungsunschärfe hängt von verschiedenen Faktoren ab, doch die Pixelgröße (eigentlich: Senselgröße) des Sensors ist keiner davon. Wenn dein Airy-Streuscheibchen auf 35-mm-Film oder auf einem 24-MP-Kleinbildsensor einen Durchmesser von z. B. 10 µm hättte, so wird es (bei gleichem Motiv, gleichem Abstand, gleichem Licht, gleichem Objektiv, gleicher Blende und gleicher Entfernungseinstellung) auf einem 60-MP-Kleinbildsensor ebenfalls 10 µm Durchmesser haben.

Und wenn du diese Aufnahme nun auf z. B. 30 × 40 cm vergrößerst, so würden jene Beugungs-Streuscheibchen in einer Größe von 1/8 mm geprintet – einerlei, ob du hochempfindlichen Film, niederempfindlichen Film, einen 24-MP-Sensor oder einen 60-MP-Sensor verwendet hattest.
 
AW: Re: Leica M11

Denn die Beugungsunschärfe hängt von verschiedenen Faktoren ab, doch die Pixelgröße (eigentlich: Senselgröße) des Sensors ist keiner davon.

z. B. 30 × 40 cm vergrößerst, so würden jene Beugungs-Streuscheibchen in einer Größe von 1/8 mm geprintet –

Ich staune, dass Du diesen Unsinn vertrittst. Deine Theorie ist sehr wacklig. Was wenn das Bild 120x80 cm groß ist?
 
AW: Re: Leica M11

Ach so – du glaubst also, für ein Stück Film und für einen Halbleiter-Bildwandler gälten unterschiedliche Gesetze der Physik ... :ugly:

Nein, das ist nur deine Behauptung, den Geschrieben habe ich ja was anderes. ;)

Denn die Beugungsunschärfe hängt von verschiedenen Faktoren ab.

Richtig, und das habe ich nicht bestritten. ;) Ich habe nur von einem wichtigen Faktor (Pixelgröße) gesprochen. :)

Nur weil Ken Rockwell irgend etwas behauptet, muß es noch lange nicht stimmen ...

Richtig, genauso wie Jono Slack. :)
 
Was, wenn das Bild 80 × 120 cm groß ist?
Na, dann würde der zehn Mikrometer große Streukreis eben 1/3 mm groß geprintet werden – wiederum egal, ob die Aufnahme auf hochempfindlichem Kleinbildfilm, niederempfindlichem Kleinbildfilm, einem 24-MP-Kleinbildsensor oder einem 60-MP-Kleinbildsensor erfolgte.

.
Ich habe nur von einem wichtigen Faktor (Pixelgröße) gesprochen.
Noch einmal, extra für dich:

Die Pixelgröße ist kein "wichtiger Faktor" für die Beugungsunschärfe. Sie ist nicht einmal ein weniger wichtiger. Sie ist gar kein Faktor. Die Beugungsunschärfe hängt in keinster Weise von der Pixelgröße ab.
 
Zuletzt bearbeitet:
AW: Re: Leica M11

Und hier beginnt die Schwurbelei.
Stimmt, denn du druckst ja nicht größer, obwohl deine Auflösung gestiegen ist, ergo verändert sich dann auch nichts, weil die real benutzte Auflösung ja völlig gleich bleibt.

In der Realität wird jemand mit mehr Auflösung aber diese oft ausnutzen - eben durch größere Drucke, oder einfach auch nur durch den Druck eines Ausschnittes.
 
In der Realität wird jemand mit mehr Auflösung aber diese oft ausnutzen – eben durch größere Drucke, oder einfach auch nur durch den Druck eines Ausschnittes.
Ach was – niemand druckt größer als bisher, nur weil seine neue Kamera mehr Pixel hat als die alte. Selbst das Potential einer Kleinbild-Digitalkamera mit "nur" 24 MP hat doch in der Vergangenheit so gut wie niemand je ausgereizt – oder wann hast du das letzte Mal einen 1 × 1,5 m großen Print angefertigt? Mit 60 MP könnte man nunmehr 1,5 × 2,3 m groß drucken – worauf wir sicher alle schon sehnlichst gewartet hatten, nicht wahr? :devilish:

Nein, nein – die meisten Kamerabesitzer drucken nie größer als A4, sofern sie überhaupt jemals drucken. Dafür würden auch 3 MP reichen.

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Die Beugungsunschärfe hängt in keinster Weise von der Pixelgröße ab.
Unfaßbar.
Ich habe allmählich den Verdacht, du bringst in deinem Kopf zwei verschiedene Fragestellungen durcheinander bzw. hältst sie für dasselbe – nämlich zum einen die Abhängigkeit der Beugungsunschärfe vom (Aufnahme- bzw. Print-)Format und zum anderen deren Abhängigkeit von der Pixelgröße.

Format ist entscheidend, Pixelgröße ist wurscht.

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Wie ist das bei einem Bild mit 1 × 1,5 mm? Ist das dann auch egal?
Ja, selbstverständlich. :rolleyes:
 
Zuletzt bearbeitet:
AW: Re: Leica M11

Solche Filme wurden mit einer Auflösung von 400LP/mm beworben. Um die abzubilden, braucht ein Bayer-Sensor ca. 1040 Sensel/mm. Umgerechnet auf KB entspricht das einer Auflösung von 935MPix. Meine 400 sind eine eher vorsichtige Schätzung, weil ich um die Zickigkeit des Materials weiss- ich habe selbst ein paar 17m-Rollen Agfaortho25 verbraten.

und jedes neue Waschmittel wäscht noch weißer... aber ja - sie waren feinkörnig, bzw. angeblich ohne Korn (Technical Pan).

Ach was – niemand druckt größer als bisher, nur weil seine neue Kamera mehr Pixel hat als die alte. Selbst das Potential einer Kleinbild-Digitalkamera mit "nur" 24 MP hat doch in der Vergangenheit so gut wie niemand je ausgereizt – oder wann hast du das letzte Mal einen 1 × 1,5 m großen Print angefertigt? Mit 60 MP könnte man nunmehr 1,5 × 2,3 m groß drucken – worauf wir sicher alle schon sehnlichst gewartet hatten, nicht wahr?

manche ja, manche nein.

Ich habe allmählich den Verdacht, du bringst in deinem Kopf zwei verschiedene Fragestellungen durcheinander bzw. hältst sie für dasselbe – nämlich zum einen die Abhängigkeit der Beugungsunschärfe vom (Aufnahme- bzw. Print-)Format und zum anderen deren Abhängigkeit von der Pixelgröße.

Format ist entscheidend, Pixelgröße ist wurscht.

Aufnahmeformat und Ausgabeformat sind aber 2 Paar Schuhe.
Natürlich gibt es Diffraktion und wenn die Scheibchen grösser sind, als die einzelnen Pixel leidet die Auflösung und das Bild erscheint unschärfer.

Natürlich macht es keinen Unterschied ein diffuses Bild klein oder groß zu drucken, Matsch bleibt Matsch.
 
Ach was – niemand druckt größer als bisher, nur weil seine neue Kamera mehr Pixel hat als die alte. [...] Mit 60 MP könnte man nunmehr 1,5 × 2,3 m groß drucken – worauf wir sicher alle schon sehnlichst gewartet hatten, nicht wahr?
Manche ja, manche nein.
Also gut, sagen wir so: Eine verschwindend kleine Zahl von Kamerabesitzern (weniger als 1 %) ja, die überwältigende Mehrheit (mehr als 99 %) nein.

Das bezieht sich natürlich auf die, die tatsächlich so groß drucken, und nicht auf die, die gern so groß drucken können wollen.

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Aufnahmeformat und Ausgabeformat sind aber zwei Paar Schuhe.
Äh ... ja, schon. Aber sie passen an das gleiche Paar Füße. ;)

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... und wenn die Scheibchen größer sind als die einzelnen Pixel, leidet die Auflösung und das Bild erscheint unschärfer.
Die Auflösung leidet und das Bild erscheint unschärfer auch dann, wenn die Streuscheibchen kleiner sind als die einzelnen Pixel.

Deswegen bringt es gar nichts, einer (geringgradigen) Beugung mit Hilfe eines niedriger auflösenden Sensors aus dem Wege gehen zu wollen. Und deswegen ist es auch Humbug, anhand des Pixelabstandes eines Sensors eine "förderliche Blende" für diesen Sensor zu berechnen. So funktioniert das nicht. Wenn auf zwei gleich große Sensoren mit unterschiedlicher Pixelzahl dieselben Beugungs-Streuscheibchen fallen, die größer sind als der Pixelabstand des höher auflösenden Sensors, aber kleiner als der des niedriger auflösenden Sensors, dann werden dennoch beide Aufnahmen visuell exakt dieselbe Beugungsunschärfe aufweisen. Und machte man dann die Streuscheibchen kleiner, etwa durch die Wahl einer größeren Blende, so würden beide Aufnahmen in gleichem Maße schärfer erscheinen. Denn schließlich fällt nicht jedes Streuscheibchen mittig auf sein eigenes Pixel (wie sich das offenbar viele naïverweise vorstellen).

Also noch einmal: Für Beugungsunschärfe – ebenso wie für Fokus-, Bewegungs- oder Verwacklungsunschärfe – ist die Pixelgröße irrelevant.
 
Zuletzt bearbeitet:
AW: Re: Leica M11

Nein. Es wird nicht richtig, wenn ich es wiederhole. Sondern es ist richtig, und darum wiederhole ich es.

Wenn du's nicht glaubst, dann probier's doch einfach einmal aus!

Nur weil es deine Behauptung ist, muss es nicht automatisch richtig sein. ;)

Ich habe es auch ausprobiert, den ich habe zwei Sensoren in der Praxis 24MP und 50PM.
 
AW: Re: Leica M11

Also gut, sagen wir so: Eine verschwindend kleine Zahl von Kamerabesitzern (weniger als 1 %) ja, die überwältigende Mehrheit (mehr als 99 %) nein.

wo hast Du die Zahlen her? Eben frei erfunden oder hast Du da eine Quelle?

Die Auflösung leidet und das Bild erscheint unschärfer auch dann, wenn die Streuscheibchen kleiner sind als die einzelnen Pixel.

auf die Erklärung bin ich gespannt, zumal es viele renommierte Wissenschaftsjournalisten gibt, die das (sehr anschaulich) anders erklären.

Deswegen bringt es gar nichts, einer (geringgradigen) Beugung mit Hilfe eines niedriger auflösenden Sensors aus dem Wege gehen zu wollen.

- wer definiert "geringgradig"?
- was passiert, wenn es "mittelgradig" ist?
- wer spricht von niedrig auflösendem Sensor? Es ging doch um alte vs. neue Objektivrechnungen? Ach ja - selbst die Leica Chefs geben zu, dass nicht jedes alte Objektiv an der M11 optimale Ergebnisse bringt.
 
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