Leica M11

[rachmaninov]

AW: Re: Leica M11

Die wollen dir ja auch neue Objektive verkaufen ...

mir nicht, bin kein Leica Kunde - obwohl ich es mir jetzt zumindest überlegen könnte (bisher hatte die M nur einen Kartenslot, jetzt immerhin internen Speicher zusätzlich).

 

[Balaleica]

AW: Re: Leica M11

Also noch einmal: Für Beugungsunschärfe – ebenso wie für Fokus-, Bewegungs- oder Verwacklungsunschärfe – ist die Pixelgröße irrelevant.

Das Problem an der Geschichte ist die komplexe Realität. Das fängt bei einem Sensorstack an, d.h. AA-Filter als auch anderer Krams (IR/UV-Filter), Mikrolinsen als auch Konstruktion der Pixel spielen da alle Hand in Hand, und allein an der Tatsache, daß unterschiedliche Wellenlängen unterschiedlich durch die Linsenoptik laufen und je nach Sensor mehr oder weniger starke Artefakte produzieren können (Fehlfärbungen, je nach Einfallswinkel), zeigt schon, daß Dein stark vereinfachtes Modell durch die Komplexität der Realität mit Vorbehalt genossen werden sollte. Bei der Nachverarbeitung gibt es dann so Schönheiten wie Demosaicing und Skalierung, ebenso wie explizite und halt auch implizite Schärfung. Dann haben wir noch die Darstellung und unsere eigene Schärfewahrnehmung, die alles mögliche ist, aber eines definitiv nicht: Einfach beschreibbar / modellierbar.

Jetzt kannst Du nochmal überlegen, auf welchem Modell Deine Aussagen beruhen und inwieweit all diese Dinge darin Betrachtung finden, weil das effektiv notwendig ist, um zu praktisch relevanten Aussagen zu kommen, und nicht nur Aussagen, die für Dein impliziertes Modell zutreffen ...

 

[01af]

Das Problem an der Geschichte ist die komplexe Realität. [...] die alles mögliche ist, aber eines definitiv nicht: Einfach beschreibbar bzw. modellierbar.

Alles richtig, was du da sagst. Hat aber mit Pixelgröße nichts zu tun.

 

[shreblov]

AW: Re: Leica M11

Ach ja - selbst die Leica Chefs geben zu, dass nicht jedes alte Objektiv an der M11 optimale Ergebnisse bringt.

Genauso wie sie nicht die optimalen Ergebnisse bringen an der M10, der M240, der M9 und der M8.

 

[artdslr]

AW: Re: Leica M11

Genauso wie sie nicht die optimalen Ergebnisse bringen an der M10, der M240, der M9 und der M8.

Deswegen auch die Frage von mir nach den Sinn von einem 60MP Sensor ?

P.S. Die M8 hat keinen Kleinbild Sensor.

 

[rachmaninov]

AW: Re: Leica M11

Das Problem an der Geschichte ist die komplexe Realität. ...

Genauso wie sie nicht die optimalen Ergebnisse bringen an der M10, der M240, der M9 und der M8.

einige ja, andere nicht.

Deswegen auch die Frage von mir nach den Sinn von einem 60MP Sensor ?

für mich ist die Antwort einfach:

Es gab Unkenrufe, weshalb die M´s lange Zeit so wenig MP hätten, wenn doch die Objektive so gut seien, das kratzt am Image, also geben sie jetzt Gas.
Sie haben eine Kundenklientel, die ihnen das bezahlt - und wahrscheinlich kurbeln sie mit der M9 auch den Objektivverkauf an.

Ach ja - seit der M7 ist das die erste M, die ich gelungen finde.

 

[01af]

Die Zahl der Pixel gibt vor, wie groß man maximal printen kann, und das Objektiv bestimmt, wie scharf das Bild wird. So einfach ist das.

Mit 60 MP kann man nun also größer printen als je zuvor. Wobei die Frage nach der Sinnhaftigkeit berechtigt ist, denn selbst das Potential der vorigen Sensor-Generationen mit 18 bzw. 24 MP ist so gut wie nie wirklich ausgereizt worden. Nichtsdestotrotz – die Leute wollen immer mehr Megapixel, wozu auch immer, also gibt man sie ihnen und generiert Umsatz.

Der Tag wird kommen, wo die Leica-Kunden zu murren beginnen, weil die aktuellen Modelle immer noch bloß 60 MP haben, wo die Konkurrenz doch schon längst bei 90 MP herumkurvt. Und kaum kommt dann endlich die erste Leica mit 100 MP, wird diskutiert werden, wer so etwas braucht und ob die Objektive so viele Pixel überhaupt schaffen ...

 

[artdslr]

AW: Re: Leica M11

Die Zahl der Pixel gibt vor, wie groß man maximal printen kann, und das Objektiv bestimmt, wie scharf das Bild wird. So einfach ist das.

Es geht aber nicht um Zahl der Pixel sondern um Pixelgröße! So einfach ist das.

Je kleiner die Pixel, desto weniger Lichtteilchen können sie aufnehmen.

 

[shreblov]

AW: Re: Leica M11

einige ja, andere nicht.

Welche Objektive denn?

 

[rachmaninov]

AW: Re: Leica M11

Welche Objektive denn?

ich wette das M 50mm f2 APO sollte extrem gute Ergebnisse bringen.

 

[rachmaninov]

AW: Re: Leica M11

Die Zahl der Pixel gibt vor, wie groß man maximal printen kann, und das Objektiv bestimmt, wie scharf das Bild wird. So einfach ist das.

... nicht. Manchmal hat man nur fein aufgelösten Matsch - nimmt man dann ein niedrig auflösendes Bild, mit einem guten Objektiv und bringt es auf die gleiche Grösse, kann es leicht besser aussehen.
Und hier kommt auch die Diffraktion ins Spiel - wenn die zu stark zuschlägt, hat man keinen Vorteil mehr von den vielen Pixeln.

Mit 60 MP kann man nun also größer printen als je zuvor.

auf was bezogen?

Wobei die Frage nach der Sinnhaftigkeit berechtigt ist, denn selbst das Potential der vorigen Sensor-Generationen mit 18 bzw. 24 MP ist so gut wie nie wirklich ausgereizt worden. Nichtsdestotrotz – die Leute wollen immer mehr Megapixel, wozu auch immer, also gibt man sie ihnen und generiert Umsatz.

hast Du diesmal eine Quelle für deine Behauptungen?

Der Tag wird kommen, wo die Leica-Kunden zu murren beginnen, weil die aktuellen Modelle immer noch bloß 60 MP haben, wo die Konkurrenz doch schon längst bei 90 MP herumkurvt. Und kaum kommt dann endlich die erste Leica mit 100 MP, wird diskutiert werden, wer so etwas braucht und ob die Objektive so viele Pixel überhaupt schaffen ...

je nachdem wie gut die anderen dabei abschneiden... Ein Grundpfeiler für Leica sind die Objektive.
So wie ein Ferrari mit Trabbi Reifen nicht sein Potential zeigen kann, so ist das auch mit den Leica Objektiven lange so gewesen - jetzt dürfen sie endlich zeigen, dass sie es immer noch drauf haben.

 

[Dilo87]

AW: Re: Leica M11

Ein Grundpfeiler für Leica sind die Objektive.
So wie ein Ferrari mit Trabbi Reifen nicht sein Potential zeigen kann, so ist das auch mit den Leica Objektiven lange so gewesen - jetzt dürfen sie endlich zeigen, dass sie es immer noch drauf haben.

Also war es bisher sinnlos eine APO Cron zu kaufen? Das war an 24 und weniger schon technisch besser als ein normales Cron. Ein gutes Objektiv ist ein gutes Objektiv bei 24,40 und 60 MP und ein schlechteres Objektiv ist ein schlechteres Objektiv bei 24, 40 und 60 MP.

 

[rachmaninov]

AW: Re: Leica M11

Also war es bisher sinnlos eine APO Cron zu kaufen?

das habe ich nicht geschrieben.

Das war an 24 und weniger schon technisch besser als ein normales Cron. Ein gutes Objektiv ist ein gutes Objektiv bei 24,40 und 60 MP und ein schlechteres Objektiv ist ein schlechteres Objektiv Ei 24, 40 und 60 MP.

Es gibt Objektive, die wunderschön zeichnen, aber eben nicht feinste Auflösung bringen, Objektive, die wahnsinnig scharf sind, aber kein schönes rendering haben und Objektive, die beides (oder nichts) können.

 

[01af]

Es gibt Objektive, die wunderschön zeichnen, aber eben nicht feinste Auflösung bringen, Objektive, die wahnsinnig scharf sind, aber keine schöne Anmutung haben, und Objektive, die beides (oder nichts) können.

Stimmt.

Und was hat das mit der Pixelzahl der Kamera zu tun, auf der diese Objektive verwendet werden? Genau: Gar nichts.

 

[rachmaninov]

AW: Re: Leica M11

Stimmt.

Und was hat das mit der Pixelzahl der Kamera zu tun, auf der diese Objektive verwendet werden? Genau: Gar nichts.

eine Menge sogar.
Die, die schön rendern, aber nicht viele Details "durchlassen", fallen an einem dichter gepackten Sensor nunmal auf (wenn dieser nicht zu stark abgeblendet ist, dann könnte man ja denken, dass das wegen der Diffraktion so sei) ... ach wir drehen uns im Kreis.

 

[01af]

Die [Objektive], die schön rendern, aber nicht viele Details "durchlassen", fallen an einem dichter gepackten Sensor nunmal auf ...

Wer jemals selber ein schönes, altes Objektiv (zum Beispiel eins von vor'm Krieg) an einer modernen, hochauflösenden Digitalkamera benutzt hat, der würde niemals so etwas behaupten.

.

... ach wir drehen uns im Kreis.

Wenn dir das schon selber auffällt, warum fängst du dann immer wieder von vorne an?

 

[rachmaninov]

AW: Re: Leica M11

Wer jemals selber ein schönes, altes Objektiv (zum Beispiel eins von vor'm Krieg) an einer modernen, hochauflösenden Digitalkamera benutzt hat, der würde niemals so etwas behaupten.

genau die sagen es ja.
Aber - da ich gerade kein Objektiv von vor 1939 da habe, mach doch mal ein paar Beispielbilder und belehre uns eines besseren.

Wenn dir das schon selber auffällt, warum fängst du dann immer wieder von vorne an?

weil ich ungern falsche Behauptungen unwidersprochen stehen lasse - am Ende glaubt die noch jemand.

 

[shreblov]

AW: Re: Leica M11

weil ich ungern falsche Behauptungen unwidersprochen stehen lasse - am Ende glaubt die noch jemand.

...selbst die Leica Chefs geben zu, dass nicht jedes alte Objektiv an der M11 optimale Ergebnisse bringt.

Und welche alten Objektive liefern nun nicht optimale Ergebnisse? Bilder, Links?

 

[Dilo87]

AW: Re: Leica M11

eine Menge sogar.
Die, die schön rendern, aber nicht viele Details "durchlassen", fallen an einem dichter gepackten Sensor nunmal auf (wenn dieser nicht zu stark abgeblendet ist, dann könnte man ja denken, dass das wegen der Diffraktion so sei) ... ach wir drehen uns im Kreis.

Sie bilden genauso ab wie an einem Sensor mit weniger Auflösung nur, dass sich die Auflösung insgesamt erhöht. Da ein Objektiv keine max. Auflösung hat. Das Ganze ist ein Zusammenspiel aus Sensor und Objektiv.

Alles andere, Bokeh, Verzeichnung, Vignette, Kontrast….. bleibt gleich. Die Zeichnung eines Objektivs ist doch nichts anderes als die Summe der Abbildungsleistung und Abbildungsfehler.

Zumal oft der Charakter/ die Zeichnung eines Objektivs dieses Alters mehr an der Alterung als an der tatsächliche. Qualität liegt.

 

[rachmaninov]

AW: Re: Leica M11

Und welche alten Objektive liefern nun nicht optimale Ergebnisse? Bilder, Links?

warten wir doch bis ein paar M11 unter den Leuten sind - aber nach 2 Minuten Googlesuche findet man andere Kandidaten (z.B. - Summarit 50mm f/1.5), dann allerdings an der M10.
Mehr findet man, wenn man nach adaptierten Leica Objektiven an anderen Marken sucht, aber das würde hier sicher nicht akzeptiert werden, weil das ja dann sicher an der anderen marke, dem Adapter, dem Sensor liegt...