Systementscheidung Leichtere Alternative (APS-C?) zur Lumix S5 gesucht

[Dr Aqua]

echt zum Schmunzeln wie hier herumgeeiert wird.

ich werde jetzt nicht mehr über die Stöckchen vom TO springen.....

letzte Frage: schon mal im Fachgeschäft gewesen und die Kameras und Objektive in der Hand gehabt?

 

[bodomh]

Ich denke auch der TO hat im Grunde genug Infos und Fachwissen, aber so lange alle hier Freude dran haben, ist ja der Sinn und zweck des Forums erfüllt Für die vielen Berater bräuchte es einfach mehr Ratsuchende...

Genau das habe ich bei meinem mFT System im Laufe der Zeit gemacht. Anfangs nur als Versuch, ob es was für mich ist, und mit einem billigen 14-45 gestartet, dann das 1,7/25 dazu, irgendwann das 40-150 und schließlich das 2,8/12-35, welches auch das 25er ersetzte und zuletzt kam das 12-60 Kit dazu.

Eben, wenn Du dabei geblieben wärst, dann würden wir hier heute nicht diskutieren. Eine Fuji mit nem f4-Zoom ist da nicht groß anders oder besser. Dir ist sicher klar, dass Du im Grunde mit allen Systemen zu ner für Dich akzeptablen Lösung kommen kannst, und keines ist in allem perfekt.

 

[darkie]

Für die vielen Berater bräuchte es einfach mehr Ratsuchende...

Ich hatte mir daher einen einzigen Privatberater hier gesucht, war perfekt


Ist halt in fast jedem Thread das gleiche: Alles wird empfohlen, was nicht bei 3 aufm Baum ist.
Wobei hier der TO ja viele sehr konkreten Ansprüche hat, dass es eigentlich schnell gehen sollte, und nicht allzu viele Optionen übrig bleiben!

Nur: wenn dann plötzlich nachdem er den High Iso der XT4 schlecht findet, in seinen 3 Möglichkeiten die eben ausgeschlossen XT4 doch auftaucht, was soll man da noch sagen? Ich versteh solche Logik nicht.


/Edit:

Dir ist sicher klar, dass Du im Grunde mit allen Systemen zu ner für Dich akzeptablen Lösung kommen kannst, und keines ist in allem perfekt.

Passt auch in jeden Thread, ist aber meiner Ansicht auch völlig korrekt
Zufriedenheit ist halt schwer, und man sucht so oft störende Kleinigkeiten als im Großen und Ganzen happy zu sein, was die Kamera alles erfüllt und problemlos kann.

 

[Joe Kugelblitz]

Sowas glaubst Du wirklich? Wie kommt man auf so etwas?

Na also bei Canon drängt sich seit der Einführung des RF-Mounts schon das ein oder andere mal ein derartiger Gedanke auf...

Ein Händler (der vor 10-12 Jahren noch gerne Canon verkauft hat), hat mir letztens gesagt: "Deshalb haben wir Canon aus dem Sortiment genommen... da sitzen nur noch Marketingleute und garantiert kein einziger Fotograf mehr..."

 

[bodomh]

Nur: wenn dann plötzlich nachdem er den High Iso der XT4 schlecht findet, in seinen 3 Möglichkeiten die eben ausgeschlossen XT4 doch auftaucht, was soll man da noch sagen? Ich versteh solche Logik nicht.

Und ich verstehe nicht, dass eine 600g XT4 vom Gewicht ok ist, seine gerade mal 100g schwerere (dafür griffigere) S5 aber zu schwer. Und ein vergleichsweise dunkles f4 an APSC wiegt ähnlich viel wie ein 20-60 oder 28-70 am L-Mount, wobei letzteres umgerechnet 2 Blenden lichtstärker ist. Klar, bei den beiden Zooms fehlt gegenüber dem 16-80 etwas Tele, irgendwas ist halt immer...

 

[bodomh]

Passt auch in jeden Thread, ist aber meiner Ansicht auch völlig korrekt

Ja, aber hier besonders Auf mich wirkt das alles wie Marginalien, weswegen ein Systemwechsel erwogen wird.

Aber ich will mal nicht mit Steinen werfen, denn auch ich hätte mit meiner G9, dem 10-25/1.7 und dem neuen 9/1.7 (als Reise UWW in Kombination mit dem 12-60) sicher weiter glücklich fotografieren können (12-60 und 75/1.8 hatte ich ja bereits bzw. habe ich noch).


OK, noch ein Vorschlag: wenn schon, denn schon: Zurück zu MFT mit G91 und 12-60 (je nach Gewichtswunsch das dunkle KIT oder das bessere Panaleica, was aber auch nur 300g wiegt). G91 leicht, guter EVF, wetterfest und dennoch sehr handlich und griffig.

 

[Borgefjell]

...

unnötiges Vollzitat entfernt, scorpio

Ok, dich stört das etwas höhere Rauschen der RP im High-Isobereich (ca 1/2 EV mehr Rauschen), du willst aber um Gewicht zu sparen kleinere Sensoren und deutlich lichtschwächere Objektive verwenden, was dich um mehrere EV "Rauschen" zurück wirft.

Canon hat mit seinen aktuellen Kameras offenbar eine sehr gute interne Jpg-Bearbeitung eingeführt, wenn du viel in jpg fotografierst, dann ist das was tolles, wenn du eher raw verwendest, dann musst du auch die entsprechenden Bilder miteinander vergleichen.

Du hast aktuell eine Kamera mit einem sehr guten KB-Sensor und einem recht lichtstarken Objektiv. Wenn du auf einen kleineren Sensor wechselst und ein (äquivalent) lichtschwächeres Objektiv wechselst, dann ist der High-Isobereich halt deutlich schlechter.

Letztlich ist es immer Physik und die lässt sich nicht überlisten

 

[daduda]

Letztlich ist es immer Physik und die lässt sich nicht überlisten

Kann auch Canon nicht bei der R7, weder in JPEG noch in RAW, Rauschen kann man ja wegbügeln, leider geht dann auch viel Bildinformation verloren.
Schon bei 3200 ISO deutlich
https://www.dpreview.com/reviews/im...&x=-0.20891121893185405&y=-0.7699768842555074

bei 12.800
https://www.dpreview.com/reviews/im...&x=-0.20891121893185405&y=-0.7699768842555074

 

[Borgefjell]

Ich bewerte das nicht, der TO hat die Aussage getroffen,das die R7 in jpg so hervorragend performen würde.

Ich kann für meinen Teil nur sagen, das ich die Farben von Canon sehr sehr schön finde, Rauschen interessiert mich nur sehr marginal....

 

[JRabbit]

...

Ok, dich stört das etwas höhere Rauschen der RP im High-Isobereich (ca 1/2 EV mehr Rauschen), du willst aber um Gewicht zu sparen kleinere Sensoren und deutlich lichtschwächere Objektive verwenden, was dich um mehrere EV "Rauschen" zurück wirft.

...

Selbst wenn sie in Frage käme, mit welchem Objektiv würdest du doe RP kombinieren? Das 24-105 f4.0 von Canon ist noch ein paar Gramm schwerer wie das von Panasonic. Das 24-105 f4.0-7.1 ist im für den TO wichtigen Telebereich 1 2/3 Blenden lichtschwächer. Beim ersten spart man nur 200 g, beim zweiten könnte man genauso gut eine MFT mit f4.0 Objektiv wählen, erst recht wenn man den Iso schwachen Sensor der RP drauf rechnet.

Irgend eine Kröte wird der TO schlucken müssen, wenn er signifikant Gewicht sparen will.

 

[rachmaninov]

Ich könnte mir trotz der Episode mit der X-T1 durchaus vorstellen, wieder bei Fuji zu landen, denn deren HighISO Performance war wirklich genial, und die Bedienung gefiel mir ebenfalls, der AF, waxy skin tones, das sich sehr leicht verstellende Belichtungskorrekturrad und die Streulichtempfindlichkeit des 18-55 und 18-135 dagegen waren die Problemkandidaten.

irgendwie ist niemand auf folgende 2 Punkte eingegangen:

- waxy skin tones: bei Fuji rate ich generell dazu die Rauschunterdrückung soweit wie möglich zu reduzieren - auch die schärfe steht bei mir immer im Minusbereich.

- die Streulichtempfindlichkeit des 18-55 und 18-135: zum 18-135 kann ich nichts sagen, aber meine 18-55er sind da nicht auffällig. Nichtmal ohne GeLi, mit eh nicht. Hast Du da noch Archivbilder?

Überhaupt rate ich Dir eher zum 18-55, als zum 16-80er. Es ist signifikant kleiner und laut vielen Berichten optisch besser.

Das Objektiv kenne ich nicht aber meine zwei 18-55 hielten nicht das was allgemein so vorsprochen wurde. Man sieht aber auch viele gute Exemplare.

ich verstehe das nicht - wirklich alle 18-55er, die ich hatte und Bilder, die ich von anderen gesehen habe sind erstklassig.
So sehr, dass ich es auch für Aufträge einsetze.

Bei der Sensorgröße sind die Unterschiede doch homöopathisch, das kann doch kein Entscheidungsgrund sein.

mFT wäre nur eine Option, wenn sonst garnichts mehr geht, was ich doch sehr bezweifle, denn APS-C dürfte wohl den beste Kompromiß darstellen.

das ist extrem individuell - ich selber habe mich ja auch für APS-C entschieden, aber jeder hat andere Bedürfnisse.

Zu Nikon Z gab es hier bisher auch noch keine Aussage. Dieses Retro-Ding Z Fc sieht ja nett aus und hat auch den Flipscreen, aber offenbar keinen IBIS, und über die Z5 streiten sich die Geister.

eher über die Z50. Die Z5 wird doch über den grünen Klee gelobt (P/L).

Ich habe mir mal spaßeshalber die HighISO Testbilder (jpg) meiner Wunschkandidaten im Vergleich zur S5 bei dpreview angeschaut, also ISO3200 und 6400. Sehr ernüchternd das Ganze, aber auch überraschend. Die einzige Kamera aus meiner Liste, die mit der Leistung der S5 einigermaßen mithalten konnte, war interessanterweise die Canon EOS R7, obwohl die einen kleineren Sensor mit höherer Auflösung besitzt (32MP). Die X-T4 und X-S10 sind deutlich schlechter, damit hätte ich jetzt nicht gerechnet, war ich doch seinerzeit vom guten Rauschverhalten der X-T1 sehr angetan (die Entwicklung ist ja nicht stehengeblieben und die im Vergleich eingeblendeten Ergebnisse der X-T1 sahen nicht wirklich gut aus ...).

Lange Rede, kurzer Sinn, eigentlich bleiben mir nur 3 Möglichkeiten:

1. optimieren des bestehenden Systems (zB Sigma 2,8/28-70 statt des 24-105)
2. Wechsel auf Fuji X mit X-S10 oder X-T4 und dem 16-80
3. Anschauen der Canon EOS R7 mit Hinblick auf einen möglichen Wechsel dorthin (in mir bisher unbekannte Welten)

Canon hatte ich bisher immer ausgeblendet, ebenso wie Nikon bei den Spiegellosen, da ich den Eindruck hatte, daß deren DSLMs auf keinen Fall den eigenen DSLRs Konkurrenz machen durfen und somit absichtlich auf einem unteren Niveau gehalten wurden. Ein Fehler?

Vielleicht kann ja jemand mal etwas Erhellendes zur EOS R7 sagen (außer daß das hintere Drehrad an dieser Position oben umstritten sein dürfte). Die Anzahl der APS-C Objektive bei RF dürfte derzeit noch sehr gering sein nehme ich mal an.

1 - wie oft nutzt Du besagte ISO Werte?
2 - der Vergleich in jpg macht deswegen keinen Sinn, weil es zu viele variablen in den Einstellungen gibt - siehe mein Beitrag zu den waxy skin tones.
3 - die R7 scheint wirklich ein tolles Gerät zu sein - aber welches Objektiv würdest Du Dir da dranschnallen?

 

[gromit]

- waxy skin tones: bei Fuji rate ich generell dazu die Rauschunterdrückung soweit wie möglich zu reduzieren - auch die schärfe steht bei mir immer im Minusbereich.

Das lag nicht an der Rauschunterdrückung, das war ein bekanntes Problem des X-Trans Sensors der 1. Generation. Sah so aus, als hätte jemand mit dem Tiefen/Lichter-Regler in PS oder Lightroom übermäßig rumgespielt und ist auch im Netz gut dokumentiert gewesen (der Begriff wurde AFAIR in den dpreview-Foren geprägt).
Ich habe Bilder der neueren Modelle gesehen, dort war das Problem beseitigt.

- die Streulichtempfindlichkeit des 18-55 und 18-135: zum 18-135 kann ich nichts sagen, aber meine 18-55er sind da nicht auffällig. Nichtmal ohne GeLi, mit eh nicht. Hast Du da noch Archivbilder?

Die habe ich sicher noch, kann ich aber nicht zeigen, wg. Freigabe etc. Die Problematik hatte ich seinerzeit iirc im Fuji X Forum bzw. in der FB-Gruppe angesprochen und es wurde mir bestätigt, kein Einzelfall zu sein. Ich habe mir hier und anderswo inzwischen mehrere Beiträge zum 18-55 durchgelesen und dort wurde immer wieder von Serienstreuung gesprochen, das erklärt natürlich Einiges. Ich hatte mir die X-T1 zudem recht früh gekauft, also kurz nachdem sie hier in D erschien, somit wäre es gut möglich, daß Fuji inzwischen in der Serie nachgebessert hat.

Überhaupt rate ich Dir eher zum 18-55, als zum 16-80er. Es ist signifikant kleiner und laut vielen Berichten optisch besser.

Ich habe da auch schon einiges drüber gelesen, das 16-80 scheint nicht unumstritten, mir sagt der erweiterte Zoombereich und die feste Blende eher zu als das 18-55, die Alternative wäre das Tamron 2,8/17-70, das ist dann aber auch schwerer als das 16-80.

1 - wie oft nutzt Du besagte ISO Werte?
2 - der Vergleich in jpg macht deswegen keinen Sinn, weil es zu viele variablen in den Einstellungen gibt - siehe mein Beitrag zu den waxy skin tones.
3 - die R7 scheint wirklich ein tolles Gerät zu sein - aber welches Objektiv würdest Du Dir da dranschnallen?

1. inzwischen ständig, siehe Eingangsposting, das war ja der Grund zum Wechsel auf die S5
2. für mich schon, da ich 99% jpg fotografiere, aber ich weiß was Du meinst
3. Aktuell gibts zur R7 nur 2 RF-S Objektive, da wäre das 18-150er Kit erstmal eine gute Wahl denke ich, ergänzt um ein 35er als Normalobjektiv bzw lichtstarke Festbrennweite (und meine manuellen Objektive) - da kenne ich das Canon Objektivprogramm einfach zu wenig.

Die R7 ist aktuell nirgends verfügbar und auch wenn sie alles hat was ich mir wünsche, dürfte sie gerne weniger Megapixel haben, wäre besser fürs Rauschverhalten.
Meine alten manuellen Objektive dürfen an diesem Sensor auch Probleme bekommen fürchte ich, daher bin ich mir nicht sicher, ob dieses Ding so eine wirklich gute Idee ist, selbst die aktuellen 20MP sind für mich eigentlich schon Overkill, wenn auch durchaus nette Reserve für Bildausschnitte.

Eine R6 hätte nur 20 MP, liegt aber mit dem 4-7.1/24-105 STM nicht nur gewichtsmäßig über 1Kg (und das ist noch eins der leichteren Zooms), sondern ist auch preislich deutlich außerhalb des Rahmens, und die EOS RP hat keinen Stabi. Bei Canon ist daher die Auswahl eher sehr eng. Eine R10 mit Stabi würde prima passen, gibts aber leider (noch) nicht.

 

[Lucius]

Stand heute, kann keine Fuji mit der BQ von einer Lumix S5 mithalten. Schärfe, Rauschen, Dynamikumfang in jeder Disziplin sind die Fujis unterlegen. Dazu kommen noch die schlechten Objektive, wie das 18-55mm oder 16-80mm diese sind einfach nur weich und müssen ordentlich geschärft werden. Mit JPGs geht es halbwegs bei RAWs wird dann interessant, vorallem mit LR. Fujis benutzt man am besten mit FB, die neuen sind sehr gut und können so manch Nachteil vom Sensor kompensieren. Man kann es an älteren Objektiven sehr gut sehen. Objektive die an der Fuji recht schlecht sind preformen an einer S5 sehr gut, Schärfe, Kontrast sind nicht zu vergleichen.

 

[Borgefjell]

Die Objektive von Fuji sind weich? Sorry, aber das ist nun wirklich Blödsinn, das 18-55 ist optisch sehr gut, konnte da absolut nicht klagen.. aber ja, APSC und KB sind halt einfach unterschiedlich groß und daraus ergeben sich Differenzen bei der Bildqualität

 

[Lucius]

Die Objektive von Fuji sind weich? Sorry, aber das ist nun wirklich Blödsinn, das 18-55 ist optisch sehr gut, konnte da absolut nicht klagen.. aber ja, APSC und KB sind halt einfach unterschiedlich groß und daraus ergeben sich Differenzen bei der Bildqualität

Bestimmte Zooms sind nicht besonders, das 18-55mm gehört sicher dazu. Die FB sind gut, die neuen sehr gut über das ganze Feld bis zum Rand. Aber wenn du zufrieden bist mit deinen Zoom ist doch gut... mir hat es nicht gefallen... da gibt's besseres.

 

[gromit]

Das 18-55 war bei mir streulichtempfindlich, aber über mangelnde Schärfe konnte ich mich nicht beklagen. Da hatte ich vorher bei Nikon schon deutlich Schlechteres.

 

[ObjecTiv]

Hab meine X-S10 ja inzwischen verkauft, hatte unter anderem auch das XF18-55. Hab noch mal meine Bilder durchgeschaut und muss sagen, von der ehemaligen Begeisterung ist nix über geblieben. Das Objektiv ist nicht schlecht, im direkten Vergleich zu meinem 12-35 an der G9 oder noch mehr an der GH6 wirkt es von den Leistungen doch sehr bescheiden, wenn man's mal spitzer beschreiben will würde ich schon fast matschig sagen.
Also in Sachen Schärfe holt das Objektiv sicher nicht alles aus dem Xtrans4-Sensor raus.
Das XS15-45 hatte ich auch, das war zumindest im Bildzentrum von der Schärfe wirklich sehr gut.
Was mir beim durchschauen der Fuji-Bilder auch aufgefallen ist, der Fokus sitzt extrem oft einfach sehr ungenau, selbst in sehr simplen Situationen mit gutem Licht und ein paar Personen an einem Tisch draußen.. Da hätte meine GH6 oder G9 überhaupt kein Problem, den Fokus exakt auf die anvisierte Person zu legen, und die S5 des TO hätte da sicher genau so wenig ein Problem.

Also ich kann aus der Sicht eigentlich nur sagen, ich bin da eher froh, wieder von Fuji weg zu sein.

Letztlich steht und fällt aber alles mit den verwendeten Objektiven. Wenn man mehr Qualität will, dann geht das nur über bessere Objektive, auch bei Fuji.

Mein Rat an den TO: überleg dir, ob ein paar Gramm mehr oder weniger wirklich so entscheidend sind, und optimiere dann eher deine Objektive für die S5. Wahrscheinlich sparst du dabei gegenüber einem Systemwechsel auch noch einiges an Geld.
Wenn du auf ISO-Performance Wert legst, dann wirst du auch mit der Fuji nicht wirklich glücklich werden. Ich kann da bei meinen High-ISO-Bildenn, auch welche mit X-S10 und G9 unter identischen Bedingungen aufgenommen, keine gravierenden Vorteile der X-S10 gegenüber einer ja auch schon relativ "alten" G9 entdecken.

 

[Lucius]

Man muss selber probieren und entscheiden... die Fujifans neigen sehr Fuji zu loben egal ob die Sachen gut oder schlecht sind. Wie am Beispiel X100f das Objektiv war und ist nicht besonders, natürlich hat es kein Fan gesehen... alles super... Fuji hat selber mit der X100V gezeigt, wie schlecht eigentlich das alte Objektiv war.

Genauso ist es mit der Fuji BQ, die ist gut aber alles hat seine Grenzen und der APS-C Sensor von Fuji kann auch nicht zaubern.

Ich würde meine Lumix S5 gegen keine Fuji mehr tauschen, die BQ ist einfach für meine Fotografie bei weitem besser. Das Kit 20-60mm ist auch sehr gut... dafür ist die Kamera etwas größer und schwerer. Das Gewicht nehme ich gerne in Kauf. Wiederum hat die Fuji mit der X-H2s einen sehr guten AF, da kann die S5 nicht mithalten. Das sind einfach zwei Welten schon eine X-T4 hat einen besser AF-C als die Lumix S5, falls jemand diesen Modus sehr oft braucht, wird sicher mit der Pana nicht glücklich werden.

 

[gromit]

die Fujifans neigen sehr Fuji zu loben egal ob die Sachen gut oder schlecht sind.

Da sagst Du was - bei dieser Plattform ist das Fanboytum offenbar ausgeprägter als bei Anderen. Ich wurde, als ich die Mängel mit der X-T1 und dem 18-55 seinerzeit im Fuji-X Forum (und auch der FB-Gruppe) beinahe gesteinigt und mußte mir anhören, ich solle doch erstmal fotografieren lernen, das könne ja alles nicht sein etc. Das war mir dann zu blöd, für so einen Kram bin ich dann doch zu alt ...

Einen direkten Vergleich zwischen Fuji-X und mFT hatte ich leider nicht, da ich zwischendurch wieder auf eine DSLR gegangen war (D700, GX8 war Zweitkamera), Der AF der GX8 war jedenfalls um Welten besser als der bei der X-T1, und das hatte sich bei der X-T3 kaum geändert (konnte ich mal gegeneinander testen).

Danke aber für die Infos, auch wieder ein paar wertvolle Hinweise zum Berücksichtigen (auch an @ObjecTiv). AF-C ist für mich nicht wichtig, weil selten genutzt.

Evtl. probiere ich das 20-60 wirklich mal aus. Das hatte ich aufgrund seines Brennweitenbereichs eigentlich verschmäht bisher. Wird ja öfter günstig angeboten.

 

[Lucius]

Das 20-60mm ist sehr gut, aber es gibt eine gewisse Schwankung. Was noch interessant ist Lens4rent da kann man sich Sigma Objektive ausleihen. Kostet nicht viel und man kann eine Woche oder länger bequem testen. Ich habe dort schon öfters für den L-Mount Objektive ausgeliehen und war sehr zufrieden.