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Rechtsstreit

Status
Für weitere Antworten geschlossen.
Das ist eine Tatsache. Der Teil mit den Serverkosten etc wurde erst nachträglich hinzugefügt.

Und das ist etwas, was bei mir schlussendlich doch einen ziemlich faden Beigeschmack hinterlässt.

So weit ich mich erinnere wurde das ziemlich früh hinzugefügt. Es wird sich also sogar rechnerisch ausgehen, dass die bis dahin eingelangten Spenden nur für Rechtsfälle eingesetzt wurden und noch werden.

Ich verstehe diese Freude daran, dem Betreiber irgendwas unterstellen zu wollen - die krampfhafte Suche danach - nicht.
 
So weit ich mich erinnere wurde das ziemlich früh hinzugefügt. Es wird sich also sogar rechnerisch ausgehen, dass die bis dahin eingelangten Spenden nur für Rechtsfälle eingesetzt wurden und noch werden.

Ich verstehe diese Freude daran, dem Betreiber irgendwas unterstellen zu wollen - die krampfhafte Suche danach - nicht.

war unnötig

du unterstellst Freude und krampfhafte Suche, das ist IMHO auch unpassend
 
Der Grundkonflikt ist nur schwerlich aufzulösen, das Forum als "gewinnbringende Unternehmung" gegenüber dem Finanzamt zu betreiben, andererseits gegenüber den Spendern Rechenschaft abzulegen, von den Spenden eben keine Gewinnentnahmen zu tätigen.

Ich denke nicht, dass das ein Problem ist. Die Spenden sind vermutlich im Prinzip freiwillige Nutzungsgebühren und werden wohl als solche zu behandeln sein. Also Umsatzsteuer, Einkomensteuer etc. Und wenn das Geld dann ausgegeben wird, bekommt man ja Umsatzsteuer und Einkommensteuer davon wieder zurück. Lediglich bei Gerichtsgebühren gibt es keine Umsatzsteuer, so viel ich weiß. Der Steueranteil wird am Ende des Tages - wenn alle Spenden ausgegeben sind - eher geringfügig sein. Der Haupt-"Mitesser" sind die Banken und Paypal.

Gehe einfach davon aus, dass der Betreiber mit dem Spendengeldern redlich umgeht. Es spricht nichts dagegen, dass das der Fall ist.
 
Ich verstehe diese Freude daran, dem Betreiber irgendwas unterstellen zu wollen - die krampfhafte Suche danach - nicht.
Warum? :confused:
Das gibt Deinen bisherigen Aussagen einen faden Beigeschmack. :(



Grüße
 
...Es ist doch ganz normal, dass, wenn das Problem Rechtsstreit keine neuen Kosten mehr mit sich bringt, die verbleibenden Spendengelder sinnvoll verwendet werden. Soll das Geld etwa der Bank geschenkt werden?

Ich wäre mehr als nur erstaunt, wenn man nicht dennoch einen Anlass finden würde seinen Unmut auzudrücken.

In einer "normalen" Diskussion unter Anwesenden, wäre das Thema schon seit einiger Zeit erledingt, weil in der Regel dort keiner seinem Gegenüber die Interpunktion oder Semantik als Indiz für Sonst was vor hält. In der Diskussion zu Angesicht kann man Gespäche auch beenden. Hier?
Zeitverlaufs- und Wortanalysen, Indizienforschung usw.

Nichts gegen kritische Stimmen. Was wäre das für eine Welt in welcher Kritiker anderen nicht die Augen öffnen weil sich nicht alles einfach nur hin nehmen. Aber irgendwann muss doch auch mal Schluß sein. Manchmal hat man den Kampf gekämpft und dadurch die Lage geklärt.
Der beckenhauer ist aber auch schon in seinem ersten leben hier jemand gerwesen der, zwar Diskussionen anregen konnte aber auch nie von seinem vorher gefassten standpunkt abweichen konnte. So wird die Diskussion oder eher der Disput zum Selbstzweck. Traurig :(
 
Diese Unterstellung ist falsch und diffamierend. Es wurde nicht nur in diesem Thread mehrfach darauf hingewiesen.

Nein, das ist schon korrekt. Vorerst war es nur für den Rechtsstreit und die Erweiterung auf Betriebskosten für das Forum wurde nachträglich hinzugefügt. Es war allerdings sehr knapp darauf. Einen oder zwei Tage später, so viel ich mich erinnere. Jedenfalls knapp genug, dass die bis dahin eingelangten Gelder wohl bestimmungsgemäß auch im Sinne der ersten Version eingesetzt wurden.
 
Die Spenden sind vermutlich im Prinzip freiwillige Nutzungsgebühren und werden wohl als solche zu behandeln sein.

So sollte es sein.

Gehe einfach davon aus, dass der Betreiber mit dem Spendengeldern redlich umgeht. Es spricht nichts dagegen, dass das der Fall ist.

Hier bin ich der Meinung, dass der Boardbetreiber in dem Moment auf verlorenem Posten stand als er entschied, die Spenden für alle laufenden Kosten beim Betrieb des Forums einzuplanen.

Beispiel: Werbeeinnahmen 100 Euro + Spendeneinnahmen 100 Euro - Betriebskosten 120 Euro = 80 Euro Gewinnentnahme. Anteilig stammen 40 Euro des Gewinns aus den Spendeneinnahmen. (Diesen Zusammenhang kann man sich schnell klar machen, wenn man den Gewinn ermittelt für den Fall, dass 10 Euro weniger gespendet wurden.)

Eine Gewinnentnahme aus den Spendengeldern lässt sich nur verhindern, wenn entweder insgesamt kein Gewinn erwirtschaftet wird (wegen Liebhaberrei nicht möglich) oder die Spendengelder so eng zweckgebunden sind dass man sie gegen bestimmte Kosten gegenrechnen kann. Bei den Kosten des Rechtsstreits wäre das beispielsweise plausibel gewesen. Bei der Erweiterung auf die "laufenden Kosten" ist aber eine Zweckbindung nicht mehr zu erkennen. Dementsprechend entfällt auch die Zuordnung von Gewinnentnahmen zu Einnahmequellen. Als Alternative hätte der Boardbetreiber als Zweckbindung der Einnahmen aus den Spenden bei den Kosten des Rechtsstreits bleiben und die Überschüsse als eigene Spende an eine gemeinnützigen Institution weitergeben können.

Daher handelt es sich bei der Spende de facto um eine bedingungslose Schenkung an den Boardbetreiber. Das ist durchaus ein altbekanntes Prinzip, z.B. von Shareware oder auch Freeware: Wenn's dir gefällt und du es dir leisten kannst, dann schenke dem Urheber doch etwas Geld, damit er von seiner für dich nützlichen Arbeit auch selbst etwas hat.

Das konkrete Problem des Boardbetreibers ist aber, dass nicht alle Spender oder auch Leser des Spendenaufrufs dies so aufgefasst haben. Und dafür trägt er selbst die Verantwortung und nicht diejenigen, die beispielsweise von einer engen Zweckbindung ausgingen.

Bei den Zeitpunkten wann jetzt genau welche Zweckbindung von zukünftigen Spenden vom Boardbetreiber ausgerufen wurden sollte man nicht zu kleinlich sein. Selbst wenn anfangs tatsächlich eine Zweckbindung nur für den Rechtsstreit bestand, so gab es anfangs ja auch noch weniger Einnahmen aus Spenden und man könnte argumentieren, dass genau diese Spenden auch zu 100% in die Kosten des Rechtsstreits geflossen sind.

Der Boardbetreiber geht mit den Spendengeldern daher genau dann "redlich" um, wenn er sie behandelt wie x-beliebige Einnahmen und das tut er wohl auch und hat das Finanzamt dabei ganz auf seiner Seite. Wenn du "redlich" aber in dem Sinne meintest, dass die Spenden nur für ausgewählte wohldefinierte Zwecke verwendet werden und nicht in den Betriebsgewinn einfließen, dann halte ich das für eine Illusion.
 
Ich gehe mal davon aus dass hier einige Hundert, wenn nicht Tausend gespendet haben. Warum regen sich hier nur einige wenige auf, sind die andern blöd oder haben die besseres zu tun, z.b. fotografieren.
Ich verstehe nicht dass wegen ein paar Erebsenzählern hier so ein Aufriss gemacht wird. Ich schrieb schonmal, wenn ich meine Meinung über einige hier äussern würde, würde ich vermutlich gesperrt.
 

Vielleicht waren es nur ein paar Stunden. Ich hatte mir damals noch gedacht, was der Betreiber wohl dann macht, wenn mehr als für die Rechtssache nötig hereinkommt.

Jene, die sofort gespendet hatten, hatten das also noch nicht wissen können, aber es war eben eine so sehr kurze Zeitspanne bis die genauere Erläuterung da war, dass das Geld, das bis dahin überwiesen wurde nicht tatsächlich nur für den Rechtsstreit eingesetzt worden wäre.

Ich finde es also unangebracht, daraus ein Problem zu konstruieren, es ist aber eben auch korrekt, dass das ganz am Anfang nicht so dargestellt war. Im ersten Post des Betreibers zum Spendenaufruf ist auch noch keine Rede davon. Nur so als kleiner Hinweis für die Gedächtniskünstler.
 
Moin!

Ich weiß man gar nicht, was es immer soll, auf die Zeit einzugehen, die jemand hier angemeldet ist. Ich bin hier seit 2006 angemeldet, habe aber vorher schon eine ganze Weile mitgelesen. Mir hat es einfach ausgereicht, mich vor dem Kauf meiner ersten DSLR hier schlauzulesen. Seit 2006 bin ich auch aktiv dabei, aber erst seit ca. 2 Jahren schreibe ich etwas mehr. Davor hatte ich vielleicht in drei Jahren ca. 50 Beiträge geschrieben. Hat man deshalb nicht das Recht auch Kritik zu üben? Oh Mann.

Soo und nun mal zum Thema - und dies wird mein erster und einziger Beitrag im Thread bleiben, ich habe aber das komplette Thema gelesen.

Was genau bezwecken eigentlich die ganzen Kritiker, die hier verbal auf Thomas einprügeln damit? Was wollt ihr, ausser zu kritisieren? Kann mal vielleicht ein Einziger von euch schreiben: Genau das will ich bezwecken! Nur einer, damit ich es auch verstehe.

Thomas weiß wohl selber, dass seine Informationspolitik nicht die Beste war. Da muss man nicht mehr diskutieren. Und was mit den Spendengeldern nun passiert? Leute, da hab ich manchmal das Gefühl, hier fehlt es uns an der nötigen Gelassenheit. Natürlich geht es in der Summe um viel Geld. Aber für jeden Einzelnen (mal gemessen am Preis unserer Ausrüstungen) nur um Peanuts.

Was mit meinen paar Euro passiert?

Lieber Thomas: Hiermit hast du meine offizielle Erlaubnis, mit meinen paar Kröten eine Flasche Schnaps zu kaufen und auf den ganzen Ärger mal einen zu trinken! Manchmal braucht man das!

Und wenn das Spendenkonto gereicht hat, die laufenden Kosten zu decken, dann prima. Und wenn der Rest genommen wird um es ins Forum zu stecken - Hurra! In diesem Forum verbringe ich die meiste Forenzeit im Netz. Es wird weiterhin existieren? Ja, wird es. Auch dank meiner Spende (es sei denn Thomas vertrinkt sie jetzt). Ich kann mir hier weiterhin Anregungen holen, diskutieren, mich schlaulesen? Klasse!!!

Kritik daran wie alles gelaufen ist, ist durchaus berechtigt, das weiß Thomas selber, er bekommt es ja seit geraumer Zeit ständig zu hören. Aber können wir nicht irgendwann mal gut sein lassen?

Thomas hat als junger Mann mit diesem Forum angefangen, wahrscheinlich einfach aus Spaß an der Freude. DSLR und Internet, ein Forum gründen. mit Gleichgesinnten zusammenkommen - toll. Aber ob er heute noch Spaß oder Freude empfindet möchte ich bezweifeln. Ich hätte keine mehr, wenn mich genau die Leute, für die ich das ganze mache ständig anfeinden und runtermachen.

Ich weiß, dass ist ein Geschäft, mit Einnahmen und Ausgaben. Aber in erster Linie ist es aus einem Spaß, gegründet von einem Laien, entstanden. Dann viele Jahre gut gegangen und irgendwann in diese blöde Sache gerutscht. Ich selber bin in solchen Sachen auch ein Laie. Ich hätte mir wahrscheinlich vor Angst in die Hose gemacht, wenn ich auf einmal in Thomas' Situation gekommen wäre. Was macht man dann? Man geht zum einzigen Kleinstadtanwalt in der Kleinstadt in der man wohnt. Der sagt, er macht das schon und man verlässt sich darauf, dass alles gut geht. Man verlässt sich auf ihn, der hat ja Ahnung, denkt man. Ob er einen nun gut oder eher suboptimal berät - weiß man das? Ich hätte es nicht gewusst und mich auf ihn verlassen. Hat er Thomas vielleicht dazu geraten (achtung, hier mutmaße ich), das ganz so zu handhaben, wie es letztendlich gelaufen ist?

Mal ehrlich, ich hätte mich auf meinen Anwalt verlassen und auf ihn gehört. Man hat als Laie doch nur im Kopf: "Die verklagen mich, das wird teuer, wie komm ich da raus - Ich habe schlicht und einfach Angst!!!" Davor, dass ich da nicht wieder heile rauskomme, die Kosten nicht tragen kann, meine Familie darunter leidet, ich vielleicht lange daran zu knabbern habe. Macht man in so einer Situation alles richtig?

Was hier bei einigen Usern abgeht, bestätigt für mich so ein bischen das Bild, das das Ausland vom peniblen, mit dem Zeigefinger drohenden Deutschen hat: "Ich habe aber das Recht, das steht mir zu, das will ich und so muss es gefälligst sein - Ende!"

Bleibt doch mal geschmeidig. Trinkt nen Kaffee, lehnt euch zurück, genießt das Leben, wir haben nur eins. Ich treffe mich nachher mit ein paar Feunden, wir laufen ein paar Kilometer, ich nehme die Kamera mit, dann gehen wir Kaffee trinken und heute Abend gibts ein Bierchen. Gelassenheit muss man auch mal können.

Und morgen kann ich wieder hier sein, wenn ich will - weil das Forum immer noch da ist.

Lieber Thomas - Danke dafür!

LG

Augenthaler
 
Hier bin ich der Meinung, dass der Boardbetreiber in dem Moment auf verlorenem Posten stand als er entschied, die Spenden für alle laufenden Kosten beim Betrieb des Forums einzuplanen.

Es war am Anfang nicht so dargestellt, das ist korrekt. Ich habe aber jetzt im Thread nachgeschaut, und da ist erstmals um 21 Uhr die Rede von Serverkosten. Also es waren ein paar Stunden. Niemand steht daher auf verlorenem Posten. 3000 Euro wurden für Rechtskosten verwendet und so viel war bis dahin ganz sicher noch nicht gespendet gewesen.

Es ist übrigens auch die Aussage des Betreibers - meiner Erinnerung nach - korrekt, dass auf der Spendenseite vorher nicht etwas anderes gestanden sein soll.

So viel ich mich erinnere ist dort eben ganz am Anfang fast nichts gestanden und daher auch nichts anderes. Die Erläuterungen wurden eben erst später dort angebracht. Die Information für die Spender der ersten Stunden war also fast nur der Spendenaufruf des Betreibers, in dem davon noch keine Rede war.
 
Zuletzt bearbeitet:
Bleibt doch mal geschmeidig. Trinkt nen Kaffee, lehnt euch zurück, genießt das Leben, wir haben nur eins...Gelassenheit muss man auch mal können.
Und morgen kann ich wieder hier sein, wenn ich will - weil das Forum immer noch da ist.
Lieber Thomas - Danke dafür!
LG
Augenthaler

(y) OK das gefällt mir am Besten, ich gestehe ich bin leider auch nicht immer gelassen ;)
 
ich gestehe ich bin leider auch nicht immer gelassen ;)

Hand aufs Herz: Wer könnte sich davon wirklich freisprechen? Ich jedenfalls auch nicht. Mein Vorschlag: augenthalers Beitrag einfach hinten an den Thread anhänge und anschließend schließen. Hier wurde genug (bzw. zu viel) gezofft.
 
Niemand steht daher auf verlorenem Posten.

Da hast du mich falsch verstanden. Mit "auf verlorenem Posten" meine ich, dass es nicht gelingen kann, einerseits Spendengelder für laufende Kosten aufzuwenden und andererseits zu verhindern, dass Spendengelder durch den Betreiber als sein persönlicher Gewinn entnommen werden.

Vielen ist es sehr recht, wenn der Boardbetreiber aus den Spenden einen persönlichen Gewinn zieht, anderen wiederum nicht so. Der Boardbetreiber könnte es gut allen recht machen, indem er den Verwendungszweck für die Spenden zu "schenkt mir Geld weil ihr mein Forum so klasse findet" umdefiniert, denn de facto ist das genau die Situation. Es ist halt die Frage, warum in dem Spendenaufruf ein anderer Sachverhalt nahegelegt wird und man erst mit viel Nachdenken darauf kommt, dass es sich um eine bedingungslose Schenkung handeln muss anstatt einer zweckgebundenen Spende.
 
Da hast du mich falsch verstanden. Mit "auf verlorenem Posten" meine ich, dass es nicht gelingen kann, einerseits Spendengelder für laufende Kosten aufzuwenden und andererseits zu verhindern, dass Spendengelder durch den Betreiber als sein persönlicher Gewinn entnommen werden.

Bei einem Einzelunternehmen gibt es keine Gewinnentnahme. Alles was in der Kassa und am Bankkonto ist, ist Eigentum des Unternehmers.

Selbstverständlich kann es gelingen, das genau zuzuordnen, was ja ganz offensichtlich auch getan wird. Du führst im Prinzip ein eigenes Konto in dem Einnahmen aus Spendenzahlungen und die diesen zuzuordnenden Ausgaben gegeneinander aufgerechnet werden. Wobei soll man damit auf verlorenem Posten stehen?

Im übrigen wäre es wohl besser, die freiwilligen Zahlungen nicht als Spenden sondern freiwilligen Nutzungsbeitrag oder ähnlich zu bezeichnen. Sobald diese 16000 Euro abgefrühstückt sind, sollte dann auch die Einforderung von Rechtfertigungen für den Verbleib des Geldes beendet werden.
 
Hallo allesamt,

ihr seid ja immer noch zu Gange.
Ist es denn nicht nun endlich genug, es bringt doch niemanden weiter alle Einwände, ob berechtigt oder nicht, und alle Gegenargumente zum wiederholten Mal gebetsmühlenartig zu verbreiten.
Auch ich mache mir so meine Gedanken, muss beruflich auch jeden Cent nachweisen und für die Verwendung geradestehen.
Aber Thomas hat Erklärungen abgegeben und es werden bestimmt noch weitere folgen.
Nun solln wir doch den Ball mal flach halten und uns in Geduld fassen. Es nützt niemanden alles und noch mehr in jedem Absatz hinein zu interpretieren.
Alles ist doch gesagt, sämtliche Vorwände erörtert und durch dauernde Wiederholungen wird’s auch nicht besser.
Aufklärung ja, aber Mensch sein heißt auch menschlich sein und jedem die Möglichkeit geben seine Sichtweise und sein Handeln zu rechtfertigen, ob’s mir nun schmeckt oder nicht.
Fehler zuzugeben ist kein Verbrechen sondern Ehrenhaft und soll auch so gewürdigt werden.
Thomas ist dabei all das zu tun, nun ist es an uns ihm auf Fairer Weise die Möglichkeit und die Zeit zu gönnen.

Wenn hier die Gelegenheit bestünde abzustimmen ich glaube man würde eine Zeitweise Unterbrechung dieses Threads begrüßen um wieder Luft holen zu können und sich zu besinnen.

Ansonsten schließe ich mich ganz der Meinung von Augenthaler an.

In diesem Sinne
Fotodevil
 
Ich habe damals gerne mit dazu beigetragen, dass finanzielle Prozessrisiko für den Betreiber zu minimieren. Ich freue mich, dass es gereicht hat.
Worüber ich mich weniger freue, ist der nach meiner Wahrnehmung zunehmend krasser werdende Umgang seitens des Betreibers bzw. einiger Moderatoren mit Leuten, die sich kritisch äußern. Ehrabschneidende Unterstellungen zähle ich nicht zu kritischen Äußerungen. Aber ich meine, eine Tendenz zu erkennen, dieses Forum immer mehr den Bedürfnissen der Industrie anzupassen.

Vielleicht sollte der Betreiber auch einmal daran denken, dass es eine große Zahl solidarischer Leute hier gab.
 
Bei einem Einzelunternehmen gibt es keine Gewinnentnahme.

Mit "Gewinnentnahme" meine ich, dass Einnahmen nicht reinvestiert werden und so ein Cashflow in das Vermögen des Boardinhabers stattfindet.

Selbstverständlich kann es gelingen, das genau zuzuordnen, was ja ganz offensichtlich auch getan wird.

Nicht aber in dem Sinne, dass ein Spender irgendeinen Einfluss darauf hat was der Boardbetreiber mit dem Geld macht oder dies kontrollieren könnte. Dementsprechend kann man zu recht behaupten, dass eine Spende eine bedingungslose Schenkung an den Boardbetreiber ist.

Wenn der Boardbetreiber vorlegt, er hätte aus Spenden eine Summe X eingenommen und das Geld für Ausgaben Y aufgewendet, so ist das eine Milchmädchenrechnung. So etwas ist nur zulässig, wenn die Spenden tatsächlich zweckgebunden sind, was sie aber nachweislich nicht sind, da der Boardbetreiber die Spendengelder für beliebige Ausgaben des Forums einsetzen kann. Stattdessen sind alle Einnahmen auch allen Ausgaben gegenüberzustellen. Die Gegenüberstellung ausgewählter Einnahmen mit ausgewählen Ausgaben ist völlig willkürlich und buchhalterisch nicht zu vertreten. Das natürlich nur weil die Spenden an keinen Zweck gebunden sind. Bei einer Bindung an nur Kosten aus Rechtsstreiten sähe das freilich anders aus. Aber auch dann ist eine korrekte Buchhaltung mit der ganzen Steuerproblematik eine Herausforderung, die ich mir als Einzelunternehmer nicht antun wollte.

Du führst im Prinzip ein eigenes Konto in dem Einnahmen aus Spendenzahlungen und die diesen zuzuordnenden Ausgaben gegeneinander aufgerechnet werden.

Kann man machen, hat aber keinen Wert, solange keine Zweckbindung vorhanden ist und die ist mit der Ausdehung des Verwendungszwecks auf alle Kosten des Forums entfallen.

Im übrigen wäre es wohl besser, die freiwilligen Zahlungen nicht als Spenden sondern freiwilligen Nutzungsbeitrag oder ähnlich zu bezeichnen.

Genau das war doch mein Vorschlag. Um den Begriff ob nun "freiwiliger Nutzungsbeitrag" oder "bedingungslose Schenkung" brauchen wir uns nicht zu streiten, oder?
 
..... Aber ich meine, eine Tendenz zu erkennen, dieses Forum immer mehr den Bedürfnissen der Industrie anzupassen.
....
:confused: Ich denke, das Letzte was "den Betreiber" interessiert sind die Interessen und Bedürfnisse der Industrie.

Zuerst hat der Betreiber das Interesse finanziell nicht abzusaufen. Hier haben die User geholfen das dies nicht geschieht.

Danach kommen die Interessen der Userschaft und der Moderation. Wobei die erste Gruppe ja nicht gerade homogen ist in ihren Bedürfnissen.
Industrieinteressen habe ich hier noch keine vertreten.
 
Status
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