Über Sinn und Unsinn von EXIFs hier im Forum!

[dmachaon]

AW: Über Sinn und Unsinn von EXIF´s hier im Forum!

Wenn mich heute ein Anfänger fragt, was ihn nach vorne bringt, sage ich ihm:
Mach einen Kurs, wo kein Hersteller sponsert und die verwendete Kamera egal ist.
Vermeide Fotostammtische und als Anfänger das mitlesen in Fotoforen, speziell in Markenforen.

…..

Siehst du, und wenn hier einer fragt “Welches Objektiv für Paris nachts um halb vier?“, sage ich: geh doch zu Flickr und schau dir Bilder an.
Wenn du dich zu sehr auf die Technik konzentriert hast, müssen das doch andere nicht auch tun. Aber sie können helfen. Wenn mich interessiert, wie jemand ein Bild umgesetzt hat, schau ich in die Exif, da steht alles drin. Und das Argument mit dem Platzverbrauch... meinst du nicht ernst?

 

[Release Candidate]

AW: Über Sinn und Unsinn von EXIF´s hier im Forum!

Siehst du, und wenn hier einer fragt “Welches Objektiv für Paris nachts um halb vier?“, sage ich: geh doch zu Flickr und schau dir Bilder an.

Hab' nicht gewusst, dass das synonym mit "Geh' *******en! Verarschen kann ich mich selbst!" ist.
Gefaellt mir aber!

 

[dmachaon]

AW: Über Sinn und Unsinn von EXIF´s hier im Forum!

wie lange es belichtet wurde steht zwar bei, ist aber im Grunde ohne Bedeutung, solange man nicht weis wie schnell die Wolken durch den Himmel zogen. Genau wie der Bildwinkel, dafür muss an auch ein wenig über Entfernungen wissen. Das es ein Superweitwinkel war, sieht man an den Verzerrungen, welcher genaue Bildwinkel es ist, im Grund nicht wichtig.
Was in keiner Exif steht, welche Filter wurden eingesetzt, denn 300 sek. am Helllichten Tag geht nun mal gar nicht ohne. War es ein ND Filter, oder ein Polarfilter und dann muss man bei letzterem noch den Winkel zur Sonne kennen, denn das hat einen entscheidenden Einfluss auf die Wirkung, steht alles nicht in der Exif, ist aber entscheidend für die Bildwirkung, aus Büchern kann man so was aber lernen

Soll der geneigte Fotograf dir noch dazuschreiben, ob es ein Süd- oder Nordpolarfilter war, ob sein Stativ aus Aluminium oder Carbon ist und was er am Vorabend gegessen hat?

Exif geben keine allumfassenden Informationen, sondern Anhaltspunkte. Der Anfänger erkennt eben nicht, dass ein Superweitwinkel verwendet wurde, der fragt: “Welches Objektiv für den Petersdom für innen?“

 

[S-Bahn]

AW: Über Sinn und Unsinn von EXIF´s hier im Forum!

Wenn mich interessiert, wie jemand ein Bild umgesetzt hat, schau ich in die Exif, da steht alles drin.

Diskussionen wie diese habe ich schon unzählige Male geführt und noch nie kam dabei etwas Sinnvolles raus. Ich gestehe auch ein, dass es Menschen gibt, die auf diese Art lernen. Aber üblich ist, dass man durch eigene Erfahrungen den größten Lernerfolg erzielt. Aus Fehlern Anderer haben nur Wenige gelernt. Kann sein, dass Du zu diesem Schlag Mensch zählst.

Aber: Wenn das stimmt, dann müsste ein versierter Fotograf doch in der Lage sein, beim Betrachten eines x-beliebigen Bildes auf dessen Ausnahmeparameter - also den Exif-Daten - rückzuschließen. Und genau so einen Test habe ich mal in einem anderen Forum gestartet innerhalb einer dort ähnlich verlaufenden Diskussion. Anfangs haben sich die hartgesottenen Verfechter der Exif-Fraktion noch frohen Mutes an dem Experiment beteiligt und interessant war, welche differierenden Belichtungsdaten vorgeschlagen wurden. Und noch erstaunlicher war es, zuzusehen, wie kleinlaut sich eben diese Verfechter mit einem Schlag aus der Diskussion genommen haben, als ich das selbe Bild inklusive Exif-Daten gepostet hatte.

Seitdem steht für mich fest: die Exif-Daten sagen über das Bild genau nix Verwertbares aus, so lange ich nicht selbst der Fotograf war.

 

[Gast_406740]

AW: Über Sinn und Unsinn von EXIF´s hier im Forum!

Seitdem steht für mich fest: die Exif-Daten sagen über das Bild genau nix Verwertbares aus, so lange ich nicht selbst der Fotograf war.

das Problem hier ist gerade (mal wieder) ein Schwarzweiß denken. Auf der einen Seiten, es hilft nie und auf der anderen es hilft

immer

(wobei letztere Poistion eigentlich fast nur von erstere als Bedingung vorausgesetzt wird.

Exifs helfen manchmal in manchen Situationen. Eigentlich ganz einfach. Deshlab ist es sinnvoll, bei Bildern, die zur Beurteilung eine Objektives herangezogen werden sollen, diese immer mit anzugeben. Nicht, weil sie immer und jedem etwas bringen, sondern weil sie manchmal manchen etwas bringen.

Das gilt im Übrigen auch bereits für die Beispielbilder selber. Und gilt auch für jede andere Art Lernmedium. Ein Workshop hilft auch nicht immer und jedem. Auch keine Youtube Videos oder Foren wie dieses hier. Etc. etc...

Weiter oben wurden ziemlich viele Dinge genannt, wo Exifs hilfreich sein können. Damit wurde die Sinnhaftigkeit von Exifs hinreichend belegt.

Um die Sinnlosigkeit von Exifs zu belegen, müssten diese zuallererst widerlegt werden. Wurden sie bisher aber nicht- man konstruiert nur Fälle, bei denen Exifs (auch mal) nicht sinnvoll sind- damit wird aber nur der herausgehobene Konjunktiv belegt und nicht etwa "die Exif-Daten sagen über das Bild genau nix Verwertbares aus, so lange ich nicht selbst der Fotograf war".

vg, Festan

 

[cazaluz]

AW: Über Sinn und Unsinn von EXIF´s hier im Forum!

Weiter oben wurden ziemlich viele Dinge genannt, wo Exifs hilfreich sein können. Damit wurde die Sinnhaftigkeit von Exifs hinreichend belegt.
..

yep! Ansonsten bin ich auch für die weitere Aufrechterhaltung der Exifs, zum. in den Beispielbildern!

 

[dmachaon]

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Irgendwie denkt die “Exif=überflüssig“ Fraktion nur an die Belichtung als vor Ort vorhandene Lichtmenge, was doch zu kurz gedacht ist.

Die Daten sagen aber doch viel mehr aus: kann ich den Horseshoe Bend mit 20 mm ablichten oder muss es kürzer sein? Wie kurz muss ich belichten, um den Flügelschlag einer Libelle vollständig einzufrieren? Was, solch eine Freistellung ist mit einer mFT möglich (gut zu wissen)?

Etc. pp.

 

[Consul74]

AW: Über Sinn und Unsinn von EXIF´s hier im Forum!

kann ich den Horseshoe Bend mit 20 mm ablichten oder muss es kürzer sein? Wie kurz muss ich belichten, um den Flügelschlag einer Libelle vollständig einzufrieren? Was, solch eine Freistellung ist mit einer mFT möglich (gut zu wissen)?

Das erste Beispiel funktioniert. Weiß ich die Brennweite (und die Sensorgröße), kann ich bei einem bekannten (!) Motiv tatsächlich abschätzen, aus welcher Perspektive bzw. Entfernung welche Brennweite zum gewünschten Ergebnis führt.
Die letzten beiden Beispiele funktionieren schon wieder nur sehr eingeschränkt: Ich gehe mal davon aus, dass nicht alle Libellen zu jedem beliebigen Zeitpunkt einen gleich schnellen Flügelschlag haben. Und falls doch, so versagen die EXIFs dann höchstwahrscheinlich bereits beim nächsten Insekt.
Und zur Freistellung gehört nun einmal neben Brennweite, Blende und Sensorgröße auch der Abstand des Motivs zum Hintergrund.

Da fängt es also schon wieder an ungenau zu werden.

 

[dmachaon]

AW: Über Sinn und Unsinn von EXIF´s hier im Forum!

Also ich gebe an dieser Stelle auf.

Natürlich helfen Exifs nicht dabei, ein Foto hundertprozentig und mit absoluter Gewährleistung nachstellen zu können. Bei dieser Libelle reichen 1/2000, bei der nächsten kaum 1/8000. Aber es dient dem Abschätzen von MÖGLICHKEITEN ...
Dass der Wissbegierige ein Dutzend Bilder checkt, daraus ein arithmetisches Mittel und sich eine Meinung bildet, setze ich voraus.

 

[Consul74]

AW: Über Sinn und Unsinn von EXIF´s hier im Forum!

Also ich gebe an dieser Stelle auf.

Bitte nicht. Ich wollte mich prinzipiell nämlich gar nicht gegen EXIFs aussprechen, sondern nur dagegen, diese 1:1 zu übernehmen. Dieser Kompromiss wurde hier schon mehrfach erwähnt, und damit könnte der ganze Streit hier auch so langsam beigelegt werden.

 

[dmachaon]

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Aber das wäre doch zu einfach.

 

[S-Bahn]

AW: Über Sinn und Unsinn von EXIF´s hier im Forum!

Also ich gebe an dieser Stelle auf.

Glaub ich nicht ...

Natürlich helfen Exifs nicht dabei, ein Foto hundertprozentig und mit absoluter Gewährleistung nachstellen zu können.

Mir ging es darum, die Absurdität der Aussage, aufgrund fremder Exif-Daten könne man das Fotografieren erlernen, aufzuzeigen. Mag sein, dass in ganz seltenen Spezialfällen auch mir das Betrachten der Exif-Daten eines mir fremden Bildes helfen würde, ein ähnliches Motiv nachzustellen. Aber ist das auch unbedingt notwendig? So viele Parameter sind es ja nicht, die ein Foto speziell machen. Neben den Standard-Einstellungen von Blende, Zeit und ISO-Wert machen eben noch Dinge wie Brennweite und Abstand zum Motiv eine Wirkung haben, so ich mich auf die Einträge in den Exif-Daten beschränke. Schon alleine die Information, dass ein Blitz gezündet wurde, hilft mir beim Nachstellen nicht mehr weiter, weil ich gar nicht weiß, welche(r) Blitz(e) beteiligt waren und wo er/sie aufgestellt waren etc. Auch über Filter werde ich nicht mehr informiert.

Und ganz ehrlich: Ein Anfänger wird damit sowieso heillos überfordert sein bei solchen Fragen. Der fängt klein an. Und wenn man ihm die Information gibt, dass eine offene Blende (= kleine Blendenzahl) für eine geringe Schärfentiefe sorgt, dann sollte er in der Lage sein, hinaus zu gehen und vom selben Motiv ein paar Fotos (oder die Reihenfoto-Funktion seiner Kamera) zu benutzen, um selbst den Aha-Effekt zu sehen. Das hilft ihm mit Sicherheit mehr als wenn er stundenlang im Forum Bilder und dessen Exif-Daten studiert, ohne zu wissen, worauf genau er achten muss.

Darum ging es mir ...

 

[Gast_406740]

AW: Über Sinn und Unsinn von EXIF´s hier im Forum!

Und zur Freistellung gehört nun einmal neben Brennweite, Blende und Sensorgröße auch der Abstand des Motivs zum Hintergrund.

Bei weit entfernten HG ist das ja eh fast egal- interessant ist das bei nahmen HG und den sieht/erkennt man auf dem Bild.

Gerade bei der Freistellung gibt es ja weitere Hilfsmittel wie Unschärferechner (cblur beispielsweise). Die dort genannten abstrakten Werte können mit Beispielbildern dann sehr gut visualisiert werden- und je mehr Werte bei den Bildern bekannt sind, desto besser.
Fehlt nur die Entfernung des HG, ist das nicht weiter schlimm- man erkennt an einem Bild sehr viel eher, ob der dort gezeigte HG dem eigenen gewünschten Ergebnis nah kommt als bei der geschätzt eingegebener/abgelesenen Entfernung bei so einem Kalkulator (gilt auch für Schärfetieferechner).

Bitte nicht. Ich wollte mich prinzipiell nämlich gar nicht gegen EXIFs aussprechen, sondern nur dagegen, diese 1:1 zu übernehmen.

das hat hier, so weit ich weiß, auch noch niemand behauptet. Ich glaube auch nicht, dass die meisten Erfahrungswerte, die man so hat, 1:1 korrekte Werte sind (Ausnahmen gibt es hier aber natürlich auch). Ich öffne und schließe für genügend Schärfentiefe meine Blende nach Erfahrung und schätze dabei. Und überprüfe dann das Ergebnis am Display ob alles relevante scharf genug ist. Da messe ich auch nicht alle relevanten Parameter Millimeter genau aus und ermittle dann die exakten Werte.

Es geht ums abschätzen und nicht um das Ermitteln der genauen Parameter. Für letzteres bedarf es keiner Beispielbilder, sondern der Mathematik.

vg, Festan

 

[dmachaon]

AW: Über Sinn und Unsinn von EXIF´s hier im Forum!

Gut, dann gebe ich noch nicht auf.

Mir ging es darum, die Absurdität der Aussage, aufgrund fremder Exif-Daten könne man das Fotografieren erlernen, aufzuzeigen.

Siehst du, ich finde das ganz und gar nicht absurd.

Ein Beispiel (https://naturfotografen-forum.de/o1474848-Mit Licht Wege malen). Ich habe die Fotos des Fotografen vor einiger Zeit gesehen und mich gefragt: Klasse, wie hat der das gemacht?
Anhand der Exifs (ich weiß aber nicht, ob die in diesem auf die Schnelle gefundenen Bild alle enthalten sind, zumindest sind sie es in anderen) war das Rezept klar zu erkennen: natürliches oder Blitzlicht von hinten als Hauptlichtquelle, Aufhellblitz von vorn, lange Belichtungszeit und ein gar nicht mal so exotisches Objektiv.

Fast die gleichen Parameter habe ich dann auch gewählt und mit internem Blitz ein ähnliches Bild machen können (bitte keine Diskussion, ob das nun gelungen ist oder nicht, es ist auch ooc).

 

[Gast_406740]

AW: Über Sinn und Unsinn von EXIF´s hier im Forum!

Schon alleine die Information, dass ein Blitz gezündet wurde, hilft mir beim Nachstellen nicht mehr weiter, weil ich gar nicht weiß, welche(r) Blitz(e) beteiligt waren und wo er/sie aufgestellt waren etc. Auch über Filter werde ich nicht mehr informiert.

klar hilft das einem weiter- versuche mal das Bild ohne diese Information nachzustellen. Daran wird man scheitern, weil die Information, dass dafür ein Blitz benötigt wurde, fehlt.

Wenn man weiß, dass ein Blitz verwendet wurde, aber nicht, wie wo welcher etc. weiß man zumindest, dass man dort weiter suchen muss. Zu wissen, dass man etwas nicht weiß, ist eben auch schon ein wissen.

Übrigens sind diese Daten/Parameter dann in den entsprechenden Bilderthreads zu Portys/Aufsteckblitze zu finden (und gefordert). Genau aus dem hier genannten Grund.

vg, Festan

edit: übrigens, wenn man ein Argument gegen Exifs nennen möchte, würde mir am ehesten die Fälle einfallen, wenn die Exifs falsch sind. Bei meinen geblitzten Fotos mit Funkauslöser wird immer "Blitz:nein" beí den Exifs eingetragen. Und manchmal sieht man auch falsche Brennweitenangaben.

 

[Biker x]

AW: Über Sinn und Unsinn von EXIF´s hier im Forum!

Wenn man weiß, dass ein Blitz verwendet wurde, aber nicht, wie wo welcher etc. weiß man zumindest, dass man dort weiter suchen muss.

ich kann aber auch ein tolles mondfoto mit blitz machen, der steht dann in den exif hat aber 0 Bedeutung.
ein Rezept ist nützlich, aber ich muß auch wissen wie man die zutaten die dort stehen verarbeitet.

 

[dmachaon]

AW: Über Sinn und Unsinn von EXIF´s hier im Forum!

Es gibt scheinbar die eine Seite, die sich über die Zutatenliste auf der Ketchupflasche freut, daraus Informationen zieht, den Mix vielleicht sogar nachbaut - und die andere, die der Meinung ist: wenn der Hersteller mir nicht exakt vorkaut, wie der Ketchup angerührt wurde, dann will ich es lieber gar nicht wissen.

Dass die Angabe von Exifs "Schwachsinn" ist, wie eingangs postuliert, wurde nun dennoch hinreichend widerlegt.

 

[Gast_406740]

AW: Über Sinn und Unsinn von EXIF´s hier im Forum!

ich kann aber auch ein tolles mondfoto mit blitz machen, der steht dann in den exif hat aber 0 Bedeutung.
ein Rezept ist nützlich, aber ich muß auch wissen wie man die zutaten die dort stehen verarbeitet.

sollte man natürlich können. Stört hier aber ja auch nicht- schließlich hat der Ersteller des Beispielbildes den Blitz ja auch verwendet ohne dass es ein Problem war.

Ist ja auch so bei einer 1/8000tel, wenn eine 1/160tel gereicht hätte. Ist dann einfach für das Bildergebnis (evtl.) unnötig gewesen.

Ist ja nicht immer so in der Fotografie, dass es nur diese eine Möglichkeit für das Erstellen dieses einen Fotos gegeben hat- auch nicht unter der Maßgabe der optimalen Einstellungen.

Und wie oben schon erwähnt, sind die Aussagen von Exifs nicht absolut.
Das gilt auch für viele (sinnvolle) Lehrsätze- Ausnahmen gibt es immer.

Lernen nur anhand von Exis halte sich auch für nicht richtig. Aber hat das jemand behauptet? Lernen kann man auch mit Exifs- aber nur ergänzend (wie mit Bildern ja auch).

vg, Festan

 

[Consul74]

AW: Über Sinn und Unsinn von EXIF´s hier im Forum!

Bei weit entfernten HG ist das ja eh fast egal- interessant ist das bei nahmen HG und den sieht/erkennt man auf dem Bild.

Wie nah darf es denn sein, damit es gerade nicht mehr fern ist?

Auch bei einem "nahen" Hintergrund (was immer bei Dir nah ist) kann man auf einem Foto ab einer gewissen Grenze und ab einer gewissen Freistellung nicht mehr realistisch beurteilen, ob der Hintergrund 5 oder 10 oder 20 Meter entfernt ist. Das müsste man aber wissen, wenn man das Freistellungspotenzial präzise beurteilen wollen würde.

 

[Gast_500151]

AW: Über Sinn und Unsinn von EXIF´s hier im Forum!

Soll der geneigte Fotograf dir noch dazuschreiben, ob es ein Süd- oder Nordpolarfilter war, ob sein Stativ aus Aluminium oder Carbon ist und was er am Vorabend gegessen hat?

Exif geben keine allumfassenden Informationen, sondern Anhaltspunkte. Der Anfänger erkennt eben nicht, dass ein Superweitwinkel verwendet wurde, der fragt: “Welches Objektiv für den Petersdom für innen?“

Genau DAS mein(t)e ich. Wer es SO genau wissen möchte, hat neben BBTs weitere Möglichkeiten, das Worldwideweb kennt keine Grenzen. Wie die anderen, die in den BBTs Bilder einstellen, mache ich Bilder, stellte dort welche ein, die für andere interessant sein könnten, schreibe dann aber nicht dazu wie windstill es war, dass ich die unteren Stativbeine nicht benutzte (vor allem bei einem 5-fachen Auszug), die Mittelsäule auf 30cm stellte, Liveview benutzte, die Sonne um 14.23 auf ssw stand, ich den Selbstauslöser auf 10 sec. stellte, den AF auf Knopf B legte und die Belichtungsmessung auf Auslöseknopf, bei dem Bild die Sterntaste nutzte, vorher aber eine hellere Stelle als Bel.messung stellte etc. pp.

Wer die Bilder in den BBTs als überflüssig ansieht, schaut dort halt nicht rein, ganz einfach. Manche brauchen nicht mehr, als ihre Bilder auf einem Tablet als Album anzusehen und da "genügen" auch Bidler in geringeren Größe.

Wer Tests haben will, wissen will, ob das .... auch bei ..... oder ...... funktioniert, kann ja nachfragen. Ich habe auch ein 100%-Bild eingestellt nach Nachfrage. Aber ich mache mir nicht die Mühe, bei jedem Bild noch 100%-Ausschnitte von jeder Ecke, vom Zentrum zu machen, sie hochzuladen, um dann ev. die Info zu bekommen, dass man aber dies oder das nicht erfährt usw.

Ich habe mich mit Exifs nie richtig auseinandergesetzt, aber sie sagen ja mehr aus als nur Blende, ISO, Kamera, ...... .