RF/RF-S Warum nur noch "Dunkelzooms"?

[RF_Canone]

AW: Warum nur noch " Dunkelzooms"?

Weder Nikon noch Canon machen wirklich gross was für APSc jenseits von kleinen, leichten Objektiven. Sony hat z.B. ein 16-55/2.8 APSc für den E Mount und Fuji als Anbieter von vorallem APsc (stückzahl) hat sowieso mehr Auswahl.
Muss denn jeder Hersteller beide Formate voll bedienen? Finde es nun nicht völlig falsch, wenn ein Anbieter wie Canon APSc nur für zwei Zwecke führt: Klein und leicht und für die Fotografen, die den Cropfaktor für die langen Tele möchten und die R7 an grossen Brennweiten nutzen. Denn sein wir ehrlich: Ein 600/4.0 oder 800/5.6 für APSc ist nicht wirklich billiger als eines für KB. Da kann man eines für beide Formate anbieten.
Ich denke nicht, dass Canon ein volles APSc Objektivsetup machen will, wie Fuji es hat.

 

[lsmith]

AW: Warum nur noch " Dunkelzooms"?

Alle wollen leichte, lichtstarke Zoomobjektive.
Aber keiner will sie bezahlen.

 

[K_Mar]

AW: Warum nur noch " Dunkelzooms"?

Manche wollen halt mit ihren Vorstellungen die Physik neu erfinden.

 

[rollo]

AW: Warum nur noch " Dunkelzooms"?

@rf-Canone

Völlige Übereinstimung!

ICH kann sogar heute schon bei vorhandenem Objektivangebot klein und leicht und Telewirkung an RF-S realisieren.

Wem was fehlt, der nimmt halt Sony oder Fuiji!

Viele hier meckern nur über Canon obwohl sie sich keine Canon kaufen würden.

 

[K_Mar]

AW: Warum nur noch " Dunkelzooms"?

@rollo:

Volle Zustimmung:
Wenn man dann mal das Profil und die Anhänge der Nörgler ansieht, dann stellt man fest, daß dies oft Sony-Jünger sind.
Letzteren steigt wohl zu Kopfe, daß jetzt Canon in den Verkaufszahlen auch bei den DSLM's Sony überholt hat.

Gru? Klaus

 

[Spy66]

AW: Warum nur noch " Dunkelzooms"?

@rollo:

Volle Zustimmung:
Wenn man dann mal das Profil und die Anhänge der Nörgler ansieht, dann stellt man fest, daß dies oft Sony-Jünger sind.

Ach ja? Hier im Thread? Hast du mal geguckt wer den Thread eröffnet hat?
Und nach 5 Seiten kannst du so eine Aussage treffen?

Letzteren steigt wohl zu Kopfe, daß jetzt Canon in den Verkaufszahlen auch bei den DSLM's Sony überholt hat.

Gru? Klaus

Bei solchen Aussagen stellt sich doch eher die Frage wer hier was nicht verkraftet, oder?

 

[grundstoffkonzentrat]

AW: Warum nur noch " Dunkelzooms"?

Ich denke das eine Standartzoom viel mehr "Gewinn" in die Betriebskasse spühlt, als jetzt ein Prime-Tele im 5 stelligen Bereich.

Es sieht aus, als ob Canons Strategie genau andersherum ist: Sehr teures (aber eben auch sehr gutes) Profi-Equipment. Da der "untere" Consumermarkt für Kameras dank Smartphones quasi kollabiert ist, ergibt das auch Sinn.
Trotzdem will man sich wohl vom "Einsteigersegment" (wie auch immer man das definiert) nicht vollständig verabschieden. Daher gibt es zu den sehr teuren Objektiven noch (vergleichsweise sehr) günstige Alternativen.
Vielleicht einerseits, um eben Einsteiger abzuholen, andererseits, um Randbereiche bei Profis zu bedienen: Eventuell braucht der Hochzeitsfotograf mit RF 24-70/2, RF 85/1.2 und RF 70-200/2.8 doch auch gelegentlich mal was Längeres für Spezialfälle. Dafür wird er kein 800/5.6 oder sowas kaufen und schleppen, sondern da genügt dann das RF 800/11.

 

[grundstoffkonzentrat]

AW: Warum nur noch " Dunkelzooms"?

Mal technisch gesehen zur ursprünglichen Frage, wieso die neuen RFs gerne "dunkler" sind. Wie schon gesagt wurde: Weil sie es können.

• Der AF funktioniert bei DLSMs auch jenseits von Blende 5.6. (wurde schon gesagt).
• Im Vergleich zu den Sensoren vor 10-20 Jahren, als die neueren EFs geplant und designt wurden, sind heute (auch dank verbesserter Nachbearbeitung in der Kamera und auf dem Rechner) viel höhere ISO-Stufen bei akzeptablem Rauschen möglich.
• Die Sucherhelligkeit hängt nicht mehr an der Lichtstärke (wurde auch schon gesagt).
• Durch Objektivkorrekturen in Software (wiederum in der Kamera oder auf dem Rechner) kann man mehr Fehler besser ausgleichen (CAs, Vignette, Verzeichnung, Diffraktion, ...) - was neue Möglichkeiten bei der Objektivkonstruktion erlaubt. Das heißt, man muss z.B. nicht mehr sehr große Linsen nehmen und zur Reduktion von Abbildungsfehlern noch ein bis zwei Stufen abblenden, sondern geht von Offenblende aus und korrigiert in Software.
• ...

Wenn sich bei einem multidimensionalen Optimierungsproblem die Kosten einer Dimension (Nachteile geringerer Lichtstärke) verringern, während die anderen gleich bleiben, wandert die optimale Lösung natürlich entsprechend.
Das heißt, hier verschiebt sich - je nach Klasse, Zielgruppe und Anwendung - der (aus Canons Sicht) bestmögliche Kompromiss aus Lichtstärke, Abbildungsqualität, Gewicht und Preis in Richtung geringerer Lichtstärke.

 

[RF_Canone]

AW: Warum nur noch " Dunkelzooms"?

Alle wollen leichte, lichtstarke Zoomobjektive.
Aber keiner will sie bezahlen.

Das wäre ja noch kein Problem. Die kann man sogar bauen, sogar noch mit gutem Bokeh oben drauf.
Nur wenn das Normalzoom dann schon bei f/2.8 super scharfe Ränder haben muss bis in die Ecken, und nicht f/5.6 dafür brauchen soll, dann geht es eben nicht mehr.

Das wäre eben der Weg, den man gehen müsste. Die schwere, teure version die wirklich ab f/2.8 top ist bis in die Ecken und die leichtere Version, die ab 5-6 in den Ecken nicht schwächer ist, aber bei grösseren blenden am rand schwächer sein darf. Dafür auch nur die Hälfte kostet.

 

[RF_Canone]

AW: Warum nur noch " Dunkelzooms"?

Ich selber habe beides kombiniert. Ich hab das 15-35/2.8, weil ich bei 35mm auch was freistellen können will. Und weil es auch abgeblendet dann doch was schärfer ganz am Rand als das 15-30mm ist, das ich zudem mit einem 35/1.8 ergänzen müsste. Oben ist dann das dunkle 100-400mm. Da stimmt die Schärfe für meine Landschaftsbilder voll. Ach ja, Portrait. Das geht damit weniger gut. Da habe ich mir eine Bokehmaschine geholt, die ich rein manuell nutze. Ein 105/2.0 DC von Nikon. Mit AF wäre es wohl ein EF 85/1.8 geworden, nein, nicht das RF, das hat zu hartes Bokeh. Also statt eines 70-200/2.8 + Extender halt zwei Objektive, beide recht günstig - im Fall vom 105mm DC halt gebraucht, das 85/1.8 EF wäre aber auch günstig.

 

[mstraeten]

AW: Warum nur noch " Dunkelzooms"?

Mal technisch gesehen zur ursprünglichen Frage, wieso die neuen RFs gerne "dunkler" sind. Wie schon gesagt wurde: Weil sie es können.

Und weil sie damit weniger Kompromisse eingehen müssen
Gerade die günstigen EF/EF-S Zooms mit Offenblende 5,6 am langen Ende waren nicht gerade für ihre Abbildungsqualität bekannt. Also war Abblenden angesagt - das ist bei den 7.1ern schon ab Werk erfolgt
Wen es um Offenblende vs Abbildungsqualität geht entscheiden sich die Canon Entwickler offensichtlich zugunsten der Abbildungsqualität. Und bei den mittlerweile doch deutlich besseren Sensoren kann das auch deutlich besser kompensiert werden.

 

[Malte8]

AW: Warum nur noch " Dunkelzooms"?

Dies ist eine logische Entscheidung, denn bei einer geringeren Offenblende wird weniger Licht auf den Sensor fallen, aber die Abbildungsqualität wird dafür verbessert, da die Schärfe besser kontrolliert und die Verzeichnung reduziert werden kann. Außerdem ist es durch die fortschrittlichen Technologien möglich, dass die Kamera trotzdem noch genug Licht sammeln kann, um ein klares und scharfes Bild zu erzeugen. Es ist also ein Kompromiss, der sich lohnt, um bessere Ergebnisse zu erzielen.

 

[Chevrette]

AW: Warum nur noch " Dunkelzooms"?

Zu Bernhards Aussage "Die "Dunkelteles" sind nicht diffraktionslimitiert, weil gar keine Blendenlamellen vorhanden sind, die Diffraktion verursachen könnten."

https://www.fotomagazin.de/technik/fotowissen-beugung-und-beugungskorrektur

Danke für den Link, aber der Artikel gibt deine Aussage nicht her, da er sich nur zu Lichtbeugung an einer Blende äußert. Zu Objektiven ohne Blende äußert er sich nicht. Die durch die Wellennatur des Lichts bedingten Effekte gibt es aber auch da.

Übrigens: Wenn ich mir zum Beispiel auf FlickR Fotos von Fotografen aus dem Forum ansehe, dann verwenden die ganz oft Blende 11.

Nur zu, da spricht absolut nichts dagegen. Die Diffraktion ist zwar vorhanden, aber der dadurch entstehende Schärfeverlust ist sehr gering, so dass der Schärfegewinn durch eine größere Tiefenschärfe oftmals mehr bringt. Bei Kleinbild wird die Beugungsschärfe erst ab Blende 16 bis 32 im Bild merklicher sichtbar.

=> Also einfach nicht so viel darüber nachdenken, sondern einfach die Blende nehmen, die für die Komposition des Motivs am besten passt. Beugung (oder Offenblendeinschränkungen) sind demgegenüber nebensächlich. (Aber als studierte Physikerin - ok, nur Nebenfach - lässt es mir keine Ruhe, wenn da was theoretisch falsch ist.)

Zu "Diffraktion entsteht, wenn die Größe einer Durchtrittsöffnung/Kante in der Größenordnung der Wellenlänge des Lichtes liegt."

Wohl kaum, die Wellenlänge von grünem Licht liegt bei ca. 550 nm, das Spektrum des sichtbaren (menschliches Auge) Lichts geht von ca. 380 nm bis ca. 750 nm.

Korrekt. Aber wäre die Öffnung in der Größenordnung der Wellenlänge, wäre durch die Beugungseffekte überhaupt kein Bild mehr erkennbar. Die Beugung tritt schon viel früher auf (eine harte Kante reicht schon, es braucht nicht mal eine Öffnung zu sein), ist aber dann nur minimal bzw. gar nicht wahrnehmbar oder äußert sich in einer leichten Verschlechterung der Bildqualität.

 

[Gelöschtes Mitglied 526995]

AW: Warum nur noch " Dunkelzooms"?

Zu "Diffraktion entsteht, wenn die Größe einer Durchtrittsöffnung/Kante in der Größenordnung der Wellenlänge des Lichtes liegt."

Zitat von m@sche:
"Wohl kaum, die Wellenlänge von grünem Licht liegt bei ca. 550 nm, das Spektrum des sichtbaren (menschliches Auge) Lichts geht von ca. 380 nm bis ca. 750 nm."

Korrekt. Aber wäre die Öffnung in der Größenordnung der Wellenlänge, wäre durch die Beugungseffekte überhaupt kein Bild mehr erkennbar. Die Beugung tritt schon viel früher auf (eine harte Kante reicht schon, es braucht nicht mal eine Öffnung zu sein), ist aber dann nur minimal bzw. gar nicht wahrnehmbar oder äußert sich in einer leichten Verschlechterung der Bildqualität.

Da das obige Ursprungszitat von mir ist erlaube ich mir noch einen Hinweis. Wie an der Antwort von M@sche erkennbar ist es äußerst schwierig, die wissenschaftlichen Maßstäbe von Größenordnungen an Nichtphysiker zu vermitteln. Eine Größenordnung kann durchaus ein, zwei oder sogar drei Zehnerpotenzen umfassen. Wie chevrette richtig schreibt, setzt der Diffraktionsprozeß ja nicht schlagartig ein, sondern ist eine Funktion der Wellenlänge. Quanteneffekte fangen dann an eine Rolle zu spielen, wenn die (thermische) Wellenlänge mit anderen charakteristischen Längen des Systems – wie der mittleren freien Weglänge der Teilchen oder dem Systemvolumen – vergleichbar werden.

Chevrette hat das sehr schön unterlegt, danke an die "Nebenfach-Physikerin"

 

[TVKC]

AW: Warum nur noch " Dunkelzooms"?

Sehr guter Beitrag, @Chevrette danke, schade, dass es hier keine Like-Buttons gibt. In den letzten 15 Jahren meines Interesses für Fotografie samt Lektüre internationaler Foren, Magazine usw. habe ich festgestellt, dass die große Angst vor dem Diffraktionsmonster weltweit eigentlich nur an einem Ort existiert und das ist in diesem Forum. Forumslegende nennt man sowas, ein Narrativ, das hier seit Anbeginn von einer User-Generation zur nächsten vererbt wird, die geschlossene Blende sei der größte Feind der Fotografie.

Wo anders siehst du herrliche, wunderschöne, prämierte Landschaftsbilder mit Blende 16 am APS-C, hier fragt einer im Problembild-Bereich, warum sein völlig verwackeltes Bild unscharf ist und 18 Leute schreiben drunter, das ist natürlich Beugungsunschärfe, weil er Blende 11 gewählt hat am Vollformat, das sei viel zuviel.
Oder typisch auch: jemand stellt ein wunderschönes Blende-16-Bild ein, erster Kommentar, warum Blende 16, kennst du nicht die Beugungsunschärfe, Blende 11 oder 8 wären besser gewesen.

Natürlich ist die Beugung (die ist unabhängig vom Objektiv übrigens) beim Pixelpeepen in 200%-Ansicht ab einer gewissen Blende im direkten Vergleich sichtbar, aber das wird hier so dermaßen überschätzt, die Leute sollten wirklich die Blende nehmen, die zum Motiv passt und sich nicht auf irgendeine Zahl festlegen lassen, weil es Leute so sagen. Diese Leute haben meist unrecht.

 

[kalle05]

AW: Warum nur noch " Dunkelzooms"?

Und noch etwas,
hier schreiben auch jede menge Leute etwas, die noch nicht mal eine Kamera besitzen.
Man muss sich nur mal das Profil anschauen.
Bei mir findet man auch keine Bilder.
Ich halte mich aber auch mit dummen Kommentaren zurück.
Gruß
Kalle

 

[Helga-Schneider]

AW: Warum nur noch " Dunkelzooms"?

[...]
Forumslegende nennt man sowas, ein Narrativ, das hier seit Anbeginn von einer User-Generation zur nächsten vererbt wird, die geschlossene Blende sei der größte Feind der Fotografie.
[...]

Alles über Blende 11 kann doch garnicht funktionieren ....

 

[gimmli]

AW: Warum nur noch " Dunkelzooms"?

...In den letzten 15 Jahren meines Interesses für Fotografie samt Lektüre internationaler Foren, Magazine usw. habe ich festgestellt, dass die große Angst vor dem Diffraktionsmonster weltweit eigentlich nur an einem Ort existiert und das ist in diesem Forum...

Schön, dass das mal jemand anspricht. Danke dafür . Zu meinen analogen Canon FD-Zeiten hat man noch am praktischen Beispiel und vielen, vielen Versuchen nebst Ausschuss an Filmen gelernt, mit Belichtungszeit + Blende umzugehen - im rein manuellen Modus.
Das ist heute natürlich leichter geworden und manch einer wundert sich, warum das Foto nicht so geworden ist, wie er sich erhofft hat. Man hat ja schließlich eine hochmoderne Kamera genutzt .

Aber die endlosen Auswüchse und Diskussionen in manchen Thread's können ganz schön nerven .

Grüße Uwe

 

[ElKaktus]

@gimmli
danke, hast recht....

nützt aber nichts in der heutigen zeit und einer nation von dauerdiskutierern dank i-net-presse-politikern und nachwuchs die nichts anderes lernen und können....
mit nem hammer in der hand sind sie überfordert, wie mit der technik......

 

[decom]

Warum sind diese neuen Objektive alle so lichtschwach?

Das war die ursrüngliche Frage des TO
Kommt doch mal wieder auf den Punkt