Systementscheidung DSLM-Kaufberatung // Wiedereinsteiger kann sich für Format und System nicht entscheiden

[RF_Canone]

Ehe hier wieder die technischen Überbietungswettkämpfe Oberhand nehmen: Warum nicht die goldene Mitte mit einer Fujifilm X-T30II mit 2 Fujicrons, z.B. dem 23 2.0 und dem 50 2.0?

Es gibt auch ein 35/2.0. Beide (das 23 und das 35) kosten so je um die 400.

 

[Gelöschtes Mitglied 514493]

Auch kein Thema.
Für KB gibts mitterweile sehr kompakte Festbrennweiten.

https://camerasize.com/compact/#724.667,594.383,ha,t

Da verlierst halt die viel bessere Dynamik des KB Sensors nicht.

Naja, das gezeigte MFT ist 1 1/3 Blenden Lichtstärker als das Samyang und das Samyang ist laut mehreren Testberichten ehr erst ab f4 zu gebrauchen.

Wenn man dann noch den besseren Stabi bei der Oly berücksichtigt, dann hat man schnell mal einen merklichen höheren ISO Wert bei der KB, wo dann auch der Dynamikumfang runter geht. Bei dem Beispiel seh ich ehr keinen Verlust. Der KB Body ist dann zusätzlich noch über 150g schwerer.

 

[Gast_520955]

Es gibt auch ein 35/2.0. Beide (das 23 und das 35) kosten so je um die 400.

Ja schon klar, aber im Eingangspost sprach der TO von zwei FB. In Frage kämen auch das 16 2.8, 18 2.0, 27 2.8, 35 1.4, wenn man auf Kompaktheit schaut. Wenn es um Geld geht auch das XC 35 2.0, optisch baugleich mit dem XF, aber neu schon für 175€ zu bekommen. Und die lichtstärkeren FB sind hier noch gar nicht aufgezählt, nur die kompakten, denn darum ging es dem TO ja.

 

[Gast_398601]

Naja, das gezeigte MFT ist 1 1/3 Blenden Lichtstärker als das Samyang und das Samyang ist laut mehreren Testberichten ehr erst ab f4 zu gebrauchen.

Äquivalenzbereinigt ist es sogar noch 2/3 EV im Vorteil.

Und ich hab das Teil und finde es auch offen schon sehr brauchbar, vor allem in der mitte. Das 1,8er Oly ist offen in den Ecken auch nicht wirklich scharf und die Ränder verbessern sich auch beim Abblenden nicht.
Das 35er Samyang löst offen in der Mitte schon sogut wie das 17er Oly, aber die Ränder ziehen halt bei f4 deutlich nach und sind ab 5,6 gleichauf. Die Ränder beim Oly sind immer deutlich hinterher.

 

[rachmaninov]

Gerade in der Landschaft hat man ja auch oft Lichtsituationen (Sonnenaufgang, Sonnenuntergang, Gegenlichtsituationen mit Sonne) die sehr viel Dynamikumfang haben. Das spräche für mich, gegen MFT und auch so ein wenig gegen APS-C. Dynamik ist bei KB halt 2 EV besser als bei MFT und 1 EV besser als bei APS-C. Vor allem die 2 EV zu MFT merkst deutlich.

dann also am beste eine GFX oder - noch besser - eine PhaseOne.
Zudem es immernoch KB Gehäuse gibt, die weniger Dynamikumfang haben, wie modernes APS-C.

 

[Chris-W201-Fan]

Sorry, aber das ist Unsinn.
Wenn ich eine hochkontrastiges Sujet habe, muss ich bei einer modernen Isoless Kamera auf die Lichter belichten und den Vordergrund etc. massiv unterbelichten. Eben weil ich die Lichter nicht recovern kann, die Schatten kann ich dagegen bei einer Isoless KB aufreissen bis der Arzt kommt und es sieht immernoch gut aus. Mit falsch belichtet hat das nichts zu tun.

Eine MFT kann das eben nur welten schlechter.

Also 2 EV von 14,8 EV ausgehend sind zwar sicherlich merklich, aber nicht solche Welten wie du meinst, bzw. wie es bei anderen durch die Formulierung an kommen kann/könnte.
Natürlich stößt man irgendwo irgendwann an grenzen, aber:
Bei der Situation die du benennst hilft mir im ernstfall ja nicht mal die FF/KB, denn wenn das Bild am Ende 16+EV bräuchte, benötige ich auch bei Kleinbild mehrere Bilder oder einen Filter, oder muss anders tricksen.

Ich hatte ja auch Beispiele von dpreview verlinkt. Die liegt die mFT bei +2 Blenden etwas hinter dem Niveau, das die KB Kamera mit +4 hat.

Die Rechnung verstehe ich nicht.

Wir haben ein Bild, das man partiell um 4EV aufhellen will, soweit die benannte Situation. Das kann erstmal per se auch eine MFT, schließlich haben wir ja nur 2 EV Differenz festgestellt, ergo ist das nur ein Problem, wenn der Bereich quasi einer Belichtungshelligkeit zwischen 0 und weniger als 4EV entspricht. Für einen Fall bei dem ich also die 14,7Ev eines KB Z7 II Sensors nutze, wären das bei gleichem Wissen und Erfahrung mit der Kamera 2EV Differenz zu einer 12,7EV E-M1 Mark I. Also hab ich entweder oben z.B. was abgeschnitten, was wir ja nicht wollten, oder ich hab unten 2EV abgesoffen.
Ich muss also per se nur 2 EV ausgleichen, nicht 4.
Wenn wir jetzt qualitativ gucken wären vielleicht ein 2,2EV Differnz besser um etwas schöner raus zu kommen, ok, aber wenn ich das mit 2 Bildern mache, habe ich das Problem doch schon deutlichst entschärft. Es ist doch nicht so, dass ich bei einer MFT nicht partiell aufhellen kann, aber bei KB gehen 4 EV.
Bitte mal die Kiche im Dorf lassen; sonst beschwert sich die Gemeinde :-D (Vorsicht, das ist ein Spaß)

Ja, man kann das umschiffen. Bei relativ gradem Horizont kann man einen Verlauffilter nehmen, die bringen meist +2 oder +3 Blenden, Modelle mit +4 sind schon heftig in der Handhabung, damit man möglichst nichts sieht.

Siehe oben, ich muss keine 4 EV ausgleiczhen, 2 EV tun es ja. Und der Verlaufsfilter ist natürlich im Einsatz irgendwo begrenzt, aber auch nicht Komplett nutzlos; etwas kreativität beim Einsatz und auch bei der EBV danach hilft hier Natürlich muss man das dann anders machen als ohne.

Oder man kann HDR machen. Grade letzteres ist aber bei einen ausgiebigen Landschaftsshooting mit mehreren hundert Bildern schon ohne HDR dann schon heftig in der Nachbearbeitung.

Mal ernsthaft, wir reden davon das ich mehrere hundert Bilder mache und alle nachbearbeite?
Wohl kaum. Nach einer Vorsichtung fliegen ja wohl ganz ganz schnell 60-80% aus dem weiteren Verarbeitungsprozess weg, oder ich bin in der Massenproduktion angekommen. Ich geh doch nicht los, und mach hunderte Bilder die alle gut sind und alle bearbeitet werden müssen.
Und die Situatiion, dass man mehr als 2-3 Bilder pro HDR braucht dürfte auch sehr selten kommen. Zumal auch die Bilder die mehr Dynamik als die 12,7EV brauchen wohl nicht 100% der Bilder sind Also hab ich natürlich nicht für jedes der Bilder eine Reihe.
Natürlich hat man da im Fall von z.B. 2EV zu wenige Dynamikumgfang des Sensors gegenüber der KB dann den Nachteil des höheren Aufwands, dafür muss ich keine KB Cam mit KB Objektiv auf der Wanderung mit nehmen. Das kann ja durchaus einen Unterschied machen.

Ich nutze auch die gerne für landschaftsaufnahmen. Aber nicht mit dem RF 15-35/2.8, das ein Problem mit viel Vignettierung hat. Und wenn das Licht kritisch wird, mache ich belichtungsreihe und suche das Bild am PC raus, bei dem ich die Lichter grade noch so weit wie nötig retten kann. Dann reicht es in den Schatten auch fast immer aus, ohne Filter.

Wenn man Belichtungsreihen macht, braucht man so oder so keinen Filter als zwingendes Equipment; und wenn du dich bei vorhandenen Belichtungsreihen für nur ein Bild entscheidest verschenkst du auch Möglichkeiten
Hier sehe ich das Problem also noch weniger, einfach eine Reihe schießen, und gut. Warum du dich für ein Bild entscheidest, wenn du eh mehrere hast, die du zu einem Bild mit noch mehr Informationen zusammenfügen kannst, verstehe ich nicht.

Der Verlauf per EBV ist halt flexibler als der per Filter. Filter sind immer grade im Verlauf. Per EBV kann man auch krumme Verläufe machen.

Und nein, deutlich aufhellen kommt schon vor, wenn man gegen das Licht fotografiert. Und die Landschaft darunter noch ganz oder teilweise im Schatten liegt. Solche Motive haben einfach 12 bis 14 Blenden Dynamik. Und geben oft die spannendsten Bilder. Die dramatischsten.

Natürlich kommt partiell aufhellen vor, aber, wenn ich bei nur 2EV Potenzial, auf 4EV Aufhellen belichte, hab ich meine Kamera nicht verstanden.
Und das kann ich ausgleichen, wie du es ja auch selbst schreibst
Einzig einen Filter kann ich in der Kamera nicht ersetzen den Polfilter, denn was eine Reflexion verdeckt, kann ich auch mit EBV nicht widerherstellen, wenn es im Bild einfach nicht drin ist

Hmm,

ich bin mir gerade nicht ganz sicher, wie oft ich tatsächlich so viel aufgehellt habe. Zu meines DSLR-Zeiten kann ich dazu sowieso nix mehr sagen und aktuell beim Smartphone habe ich m.E. höchstens mal 1-2 EV erhöht. Ich würde da aber sicher eher über die Belichtungskorrektur der Kamera gehen, wenn ich häufiger Probleme hätte. Außerdem habe ich nur den Vergleich zu meiner Pentax von 2006 und da hoffe ich, dass aktuelle MFTs besser sind.
Aber den Punkt Dynamikumfang setze ich noch auf meine Pro/Contra-Liste.

Beste Grüße
Robert

Hallo Robert,

natürlich sind die Diskussionen hier auch Grenzwertbetrachtungen. Keiner der hier anwesenden macht Bilder, nur um am Ende unbedingt 4EV auf zu hellen. Das passiert entweder aus versehen bei einem Bild, weil man nicht aufgepasst hat, und unterbelichtet hat, oder weil die Kamera wirklich, wie es oben Diskutiert wird, an die Grenze der darstellbaren unterschiede zwischen Hell und Dunkel kommt.
Die Lösungswege sind vielfältig, die Gründe für oder gegen eine der Varianten ebenso.
Wenn ich bestimmte Dinge in einem Bild einfrieren will, helfen mir mehrere Bilder halt nicht, das kann ich da nicht festhalten; wenn ich länger belichten will, als es die minimalen Einstellungen der Cam zulassen (ISO 50, Blende ist schon soweit zu wie ich vertreten kann/will, ...) muss ich irgendwann auf nen Filter gehen. Die Frage ist immer, wann kommt das vor?
Und andersrum kann man eben, wenn man mehr Dynamik hat, als man aufnehmen kann, eben mehrere Bilder machen und die verrechnen. Hilft aber natürlich nur bei Themen, wo es nicht auf eingefrohrene Sachen an kommt, also Wassertrofen fällt, ....

 

[Gast_398601]

dann also am beste eine GFX oder - noch besser - eine PhaseOne.

Nein, weil A sind die nicht zwingend immer besser als KB und B viel größer und schwerer. Zumal die Objektivfurparks bei GFX und co. erschreckend klein sind.

Wenn es um gutes Rauschverhalten und gute Dynamik bei kompakten Abmessungen geht, ist eben KB der echte Sweetspot.

 

[daduda]

Ich würde noch mal über die Brennweiten nachdenken!
35mm ist schon eine recht universelle Brennweite, kann aber für Lanschaft und auch in der Stadt schon etwas lang sein, die Smartphones mit denen du die letzten Jahre fotografiert hast haben da normalerweise mehr WW.

Wenn es vor allem leicht und kompakt sein soll bietet sich mFT natürlich an, da würde ich beim aktuellen Angebot zwischen Panasonic GX9, Olympus M10IV oder M5III wählen.

Bei den Festbrennweiten im WW gibt es einige Möglichkeiten.
12mm 2.0
https://www.dpreview.com/products/olympus/lenses/olympus_m_12_2

14mm 2.5
https://www.dpreview.com/products/panasonic/lenses/panasonic_14_2p5_ii

15mm 1.7
https://www.dpreview.com/products/panasonic/lenses/panasonic_15_1p7

Dazu dann
25mm 1.4
https://www.digitalkamera.de/Zubehö...eica_DG_Summilux_25_mm_1_4_II_Asph/12463.aspx

oder Sigma 30mm 1.4 für mFT
https://www.sigma-foto.de/objektive/30mm-f14-dc-dn-contemporary/uebersicht/#ppc

Das sind rein subjektive Vorschläge, kann natürlich jeder anders sehen

mFT liefert bis 800ISO eine sehr gute Bildqualität, danach nimmt sie langsam ab, je nach Licht, Motiv und Anspruch an Bearbeitungsmöglichkeiten sind auch 3200 ISO noch gut brauchbar.
Mit einer modernen Software wie DXO Photolab oder DXO PureRAW kann man die Qualität noch mal steigern.

Hier aus einer Panasonic G110 (Sensor wie GX9, hat aber keinen IBIS) bei 800 ISO, reine Adobe Entwicklung.
Stephansdom by daduda Wien, auf Flickr

und hier dynamische Landschaft mit 200 ISO wo die Schatten aufgehellt wurden
Frühsommerabend by daduda Wien, auf Flickr

JPEG ooc bei Dämmerung und 640 ISO
P1062357 by daduda Wien, auf Flickr

Alternative im APSC Bereich wäre eine Fuji X-S10, die ist ebenfalls relativ leicht und hat einen Stabi!
Festbrennweiten ohne Stabi finde ich nicht so angenehm zu nutzen, obwohl es natürlich geht und man früher auch keinen hatte

 

[Gast_398601]

Also 2 EV von 14,8 EV ausgehend sind zwar sicherlich merklich, aber nicht solche Welten wie du meinst, bzw. wie es bei anderen durch die Formulierung an kommen kann/könnte.

Doch, das sind Welten.

Man muss sich dabei in Erinnerung rufen daß mFT bei ISO 200 schon in etwa das selbe Rauschen zeigt wie KB bei ISO 800.

Mache ich jetzt ein Bild bei ISO 200 mit mFT, wie ich es schon getan habe, von der Ponte del Accademia mit Blick über den Canal Grande in Richtung Markusplatz im Sonnenaufgang muss man die von der Sonne abgewandten Häuser locker 2EV oder mehr aufhellen wenn man auf die Lichter belichtet.
2 EV aufhellen, ausgehend von ISO 200 bedeutet Rauschen wie bei ISO 3200(KB). Bei KB komme ich von ISO 100 habe ich bei 2 EV Aufhellung halt das Rauschen wie bei ISO 400. Also quasi noch gar kein wirkllches.
In der Praxis sind das wirklich welten. In der Bearbeitung fliegt Dir das mFT Bild förlich auseinander während das KB Bild noch mehr als genug Reserven hat.

 

[parbleu !]

[…] muss man die von der Sonne abgewandten Häuser locker 2EV oder mehr aufhellen […]

*muss man* nicht.

 

[Gelöschtes Mitglied 514493]

Äquivalenzbereinigt ist es sogar noch 2/3 EV im Vorteil.

Das 35er Samyang löst offen in der Mitte schon sogut wie das 17er Oly, aber die Ränder ziehen halt bei f4 deutlich nach und sind ab 5,6 gleichauf. Die Ränder beim Oly sind immer deutlich hinterher.

Das Panasonic 15mm f1.7 würde ich auch dem 17er Oly vorziehen, das ist bereits ab Offenblende top. Da die Oly den besseren IBIS hat, sind die verbleibenden 0,5 EV eh hinfällig und durch den leichteren Body der Oly wird noch Gewicht gespart.

 

[Chris-W201-Fan]

@**********
Seltsam, meine Sonnenuntergänge erzeugen kein Bildmatsch, und ich hab mit meiner Kleinbildcam auch keine 2 Blenden Vorteil in dem Bereich. (ja die KB DSLM ist echt alt und der Sensor wohl wirklich nicht der Beste)

Wenn, musst du erstens Kameras direkt bennenen, denn es gibt bei Kleinbild Gurken die schon beim Bild nicht die Dynamik mitbringen wie eine E-M1 I als auch, dass du weiterführend meinen Post nicht gelesen hast.
Ja du warst nicht mehr Zitiert, das Thema betrifft dich doch aber. Wenn die Dynamik nicht reicht mach ich halt ne Bildreihe. Das tut doch nicht weh. Gerade wenn ich Situationen habe, wo ich auf diese Weise sogar den Kleinbildsensor dann definitiv alt ausehen lassen kann, wenn der nur ein Bild auf nimmt.
Und ja, natürlich darf ein Kleinbildsensor auch mehr Bilder aufnehmen.
Wenn wir aber mit Reihen arbeiten, macht es den Kohl kaum noch Fett ob ich 3 oder 5 Bilder am Ende habe.
Ich sagte ja Grenzen gibt es. Und das soll auch nicht verschwiegen werden, aber wenn es sicht liest, als ob man mit Kleinbild ein sau geiles Bild bekommt, und mit MFT in der Situation nur noch Pixelbrei kommt, stimmt das so auch nicht.


Ich sehe hier aber einen Punkt, der massiv gegen Kleinbild spricht, und das ist Wandern. Da schleppt man doch nicht Kleinbild mit, sondern leichtes Gepäck. Da würde ich nicht mal ein 12-45mm an die MFT hängen, sondern ein 14-42mm. Dazu vielleicht noch 2 FBs der kleinen leichten Reihen von MFT. Da bin ich sowohl im Volumen als auch im Gewicht noch nicht bei Kleinbild mit einem etwas besseren Objektiv.

Wenn man hier mit den größeren Cams von MFT und den guten Prime Zooms ran geht, braucht man aber wirklich nicht mehr drüber nachdenken, das mit auf Wanderungen mit zu nehmen.

 

[Gast_398601]

@**********
Seltsam, meine Sonnenuntergänge erzeugen kein Bildmatsch.

Siehe die Vergleiche bei DPreview die jemand verlinkt hatte.
Ab 2 EV und mehr fällt das mFT Bild völlig auseinander.

Ich hatte ne E-M1 mk II und jetzt ne A7RIII oder wahlweise A1.

Und Filter kann man nicht immer verwenden, zumal GND meist überhaupt keinen Sinn machen, eher Reverse GND und die gehen wirklich nur Sinnvoll am Meer oder sonst wo ich eine exakt geraden Horizont habe.
Und auch Belichtungsreihen gehen nicht immer sinnvoll, wenn grad ein Schiff unter der Brücke durch fährt am Canal Grande zum Beispiel.

Ich mache in solchen Situationen auch oft 3er Reihen mit +-2 EV aber meist brauche ich die nicht, und wenn ich sie mal brauche kann ich damit halt noch viel mehr Dynamik abdecken als wenn ich die selbe Reihe mit MFT mache.
Haben ist meist besser als brauchen

 

[Gelöschtes Mitglied 514493]

Ich hatte ne E-M1 mk II und jetzt ne A7RIII oder wahlweise A1.

Nur so mal am Rande, das Budget des TO liegt bei 1000-2000€ für Body und zwei Linsen

4. Wieviel Geld kannst du für die geplante Fotoausrüstung ausgeben?
1000-2000 Euro insgesamt für Body + 2 Festbrennweiten, später fürs Makro nochmal 500-1000 Euro
[X] Es kommt ausschließlich ein Neukauf in Frage.
[ ] Es kommt auch ein Gebrauchtkauf in Frage.

 

[Gast_398601]

Nur so mal am Rande, das Budget des TO liegt bei 1000-2000€ für Body und zwei Linsen

ich wurde gefragt welche Kameras ich vergleiche, nicht welche ich dem TO empfehle.

 

[bodomh]

Für KB gibts mitterweile sehr kompakte Festbrennweiten.

https://camerasize.com/compact/#724.667,594.383,ha,t

Da verlierst halt die viel bessere Dynamik des KB Sensors nicht.

In Ergänzung von mir die noch kompaktere Sony A7C und dafür das qualitativ hochwertigere Sigma 45/2.8. Die Sigma iSeries sind die reine Freude: aus dem vollen gefräst mit Blendenring, toller Haptik, Metallblende und sogar magnetischer Objektivdeckel. Dafür ist das Objektiv natüürlich größer als das Samyang, aber man sollte sich durch die aufgesetze Sonnenblende nicht täuschen lassen - so groß ist es nun auch nicht. Kompakt aus der Serie sind noch 24/3.5 und 90/2.8.

Gibt es auch alles für den L-Mount, und da gibt es die noch kompaktere Sigma FP.

Alles hier anzuschauen: https://bit.ly/3R2ybGE

Ja, gut, budgettechnisch haut das nicht ganz hin - aber mit einer im Moment gebraucht wahnsinnig günstigen Panasonic S5 dann schon eher.

 

[prinzipal]

Für die beim Wandern meist doch sehr statischen Motive könnte ich mir sogar eine Sony A7II mit 1.8/35mm und 1.8/55mm vorstellen, wobei ich eher die Abstufung 28mm/55mm wählen würde. Preislich passt die Kombi in das vorgegebene Budget, Gewicht und Größe sind auch überschaubar. Nachteile sehe ich vor allem beim Akku und Autofokus.

 

[Gelöschtes Mitglied 514493]

ich wurde gefragt welche Kameras ich vergleiche, nicht welche ich dem TO empfehle.

Dadurch ist dem TO auch nicht geholfen. Eine Olympus OM-D E-M5 Mark III kostet neu ca. 1000€, ein Panasonic 15mm f1.7 ca. 500€ und ein Olympus 25mm f1.8 ca. 300€. Gut 200€ unter Budgetgrenze.

Gewicht OM-D E-M5 Mark III 418 g (betriebsbereit). Das sehr gute Panasonic 15mm f1.7 wiegt 115g und das Olympus 25mm f1.8 137g. Sind insgesamt 670g. Zum Wandern ein echt leichtes Besteck.

Vielleicht dann später noch das 60mm f2.8 Makro dazu, wiegt 185g und für UWW ggf. das neue Laowa 6mm f2 188g. Dann wäre der TO mit Body und 4 Objektiven gerade mal knapp über 1KG.

 

[JRabbit]

...

Gewicht OM-D E-M5 Mark III 418 g (betriebsbereit). Das sehr gute Panasonic 15mm f1.7 wiegt 115g und das Olympus 25mm f1.8 137g. Sind insgesamt 670g. Zum Wandern ein echt leichtes Besteck.

...

Oder das neue Panasonic 9mm f1.7 mit 130 g, oder das Olympus 12mm f2 mit 130 g oder wenn es ganz leicht werden muss, das 14mm f2.5 von Panasonic mit nur 55 g. Die Auswahl an kleinen, leichten Festbrennweiten für MFT ist ziemlich groß. Auch das Olympus 45mn f1.8 ist eine echte Empfehlung.

 

[rachmaninov]

Nein, weil A sind die nicht zwingend immer besser als KB und B viel größer und schwerer. Zumal die Objektivfurparks bei GFX und co. erschreckend klein sind.

Wenn es um gutes Rauschverhalten und gute Dynamik bei kompakten Abmessungen geht, ist eben KB der echte Sweetspot.

anderen sehen den Sweetspot wiederum bei APS-C und können das auch gut begründen.
Das Bsp. GFX (und erst recht PhaseOne) habe ich gebracht, damit auch Du mal merkst, dass es immer um einen Kompromiss geht.

Nur so mal am Rande, das Budget des TO liegt bei 1000-2000€ für Body und zwei Linsen

ich wurde gefragt welche Kameras ich vergleiche, nicht welche ich dem TO empfehle.

ist aber in einer Kaufberatung mit angegebenen Budget maximal sinnlos, um nicht zu sagen OT.