Entwicklung des Bildrauschens über die Jahre

[wutscherl]

Hm, so versteh ich sie aber. Bildrauschen meint doch Rauschen im Bild. Dazu kann kann man als visueller Mensch etwas konkretes sagen.

Die Physik kann zum Thema wenig beitragen... Wir Physiker wissen ja noch nicht mal etwas von Farben!

Es ist interessant, dass es an den Stellen, wo es in der Physik interessant wird, ein Erkenntnisdefekt gibt.

Epitox

Physik ist für den normalen Menschen und damit für die meisten Mitforenten hier etwas esoterisch, wenn das Ganze so richtig Tiefgang bekommt.
Das ist weniger eine Frage der Intelligenz als eine des Gelernten. Kein passendes Grundwissen = Keine Kongition. Geht mir manchmal auch so, das.
Fotografen sind meistens eher Künstler als klassische Physiker. Das sollte man bedenken. Deshalb ja das nun auch von dir Erwähnte mit den visuellen Menschen.

Gruss aus Peine

wutscherl

 

[Bluecat]

@Cas81

Hart formuliert, aber prinzipiell sehe ich das genauso.

Er trifft den Nagel auf den Kopf. Wenn auch mit Wucht!
Danke dafür.

 

[Fencer24]

Hihi, ein lustiger Thread. Und er bestätigt, was mir immer wieder auffällt: "Rauschen" wird oft überbewertet, es wird geradezu versessen in 1:1-Darstellungen danach gesucht, bestimmte Kameras stehen in dem (traditionellen?) Ruf, besonders zu Rauschen, es wird mit Daten und Fachtermini hantiert, die dem interessierten Hobby-Fotografen rein gar nichts mehr sagen und dabei möchte der eine oder andere Einsteiger nur wissen, was grundsäötzlich bezüglich des Rauschens zu beachten ist.

Habe Deinen Text da gelesen, das ist ja auch alles soweit ok und für Einige durchaus hilfreich

"Überbewertung" des Rauschens - jaa, das ist selbst mal ein Thema wert !
Wird da wirklich was "überbewertet" ?

Gehen wir doch mal zurück und sehen die Sache so, wie sie nun mal natürlicherweise war & ist:

Das "Rauschen" - egal ob bei Bild oder Ton - das hat sich keiner gewünscht, das war keine "Bildgestaltung" und schon gar nix "Klassisches"
Rauschen WAR und IST nix weiter als ein DARSTELLUNGSFEHLER - wie eben auch Rauschen und Knistern bei Musik.
Versucht es selbst einmal:
Schaut stundenlang bei Nacht in die Dunkelheit - es wird nix Rauschen.
Ihr werdet auch keine Hotpixel entdecken.
Und hört Euch auch mal Musik so wirklich live an - da ist kein "typisches Knistern" und ähnliches.
Schon zu analogen Zeiten wurden imer und alles getan und gegeben, um eben diese Rauschen etc. zu vermindern oder ganz zu eliminieren - da es eben ein Darstellungsfehler ist.

Der Mensch aber ist ein Gewohnheitstier - und zwar ganz extrem und so richtig militant:
Was er erst mal auf eine bestimmte Weise erlebt, ist dann eben so auch Richtig & Wirklich und Warhaftig, Klassisch & angenehm.
Es gibt dann ein angenehmes, künstlerisch gestaltenes Rauschen, ein typisches Knacken und Knistern und ein Bass muss eben SO zu hören sein und schon gar nicht anders....
Man nennt das auch "Hör"- oder "Sehgewohnheiten"

Es gibt tatsächlich sehr viele Leute, die denken ganz ernst, früher - also bis in die 40er Jahre hinein - war alles grau, eintönig, abgenutzt, verfallen oder gar zerbombt.
Weil man es ja gar nicht anders von den Bildern kennt.
Gute Farbaufnahmen aus den 40ern etwa können regelrecht unwirklich wirken.

Ich stelle mal folgende "These" auf:

Angenommen, ein Zeitreisender kommt zu uns aus dem Jahre 2050 und zeigt uns Bilder die mit der Technik aus seiner Zeit entstanden sind.
Wir werden die Bilder allesamt als unwirklich, falsch bearbeitet bewerten - da sie bei genauerer betrachtung einfach (deutlich) näher an der realität sind als unsere heutigen Bilder...

Letztlich sehen wie BILDER und REALITÄT doch tatsächlich mit zwei verschiedenen "Augen" - wir beurteilen die Realität nicht, sie ist wie sie nun mal ist - anders das Bild: das vergleichen und beurteilen wir. Zur Realität, aber das dann schon jeder anders und mit anderer Gewichtung.

Zum Rauschen der Kameras selber:

Canon soll ja technisch und messbar ordentlich/deutlich hinterher hinken.
Nur auf den enstprechenden Vergleichbildern sehe ich das nicht.
Da wären mal Beispiele, Hinweise interessant (etwa via dprview.com)

 

[DerWoodstock]

@Fencer24

Danke für Deine Ausführungen. Ich kann da sehr gut folgen und schließe mich auch grundsätzlich dem Geschriebenen an.
Selbstverständlich rauscht der Sternenhimmel nicht. Und auch das Rauschen eines Wasserfalles ist natürlich kein "Darstellungsfehler" sondern eben das Original.

Aber wenn ich oder andere von "Überbewertung des Rauschens" sprechen, dann meinen wir doch auch nicht das Original, sondern - in unserem Fall hier - ein von einer Kamera erzeugtes Abbild des Originals.

Niemand wird auf die verwegene Idee kommen, die Fotografie einer Landschaft mit der Landschaft selbst vergleichen zu wollen. Das sind doch grundverschiedene Dinge! Die Landschaft rauscht nicht, sie hat tausendfach höhere Kontraste, mehr Dimensionen, und und und.

Sinn macht es doch nur, eine Fotografie mit einer anderen zu vergleichen. Als Fotografie, nicht als das, was dargestellt ist.

Und da denke ich, ist das Rauschen eben oft überbewertet, als eine Eigenschaft einer Fotografie unter vielen. Insbesondere dann, wenn ich es ohne Hilfsmittel, Meßverfahren etc. gar nicht mehr wahrnehmen kann.

Wenn ein Bildhauer die Skulptur eines Menschen in Stein formt, enthält diese extrem viele Darstellungsfehler. Aber sie ist eben eine Skulptur aus Stein und niemand, weder der Künstler, noch der Betrachter, käme auf die Idee, sie wäre ein Mensch, wenn auch ein mangelhafter

Wir wollen doch fotografieren, nicht kopieren.

 

[Acrylium]

Ich habe mir mal ein paar alte Bilder meiner Canon 10D aus dem Archiv gesucht und angesehen. Das Ding hat bei ISO 400 schon ganz brutal in den Tiefen gerauscht und selbst bei ISO 100 war deutliches Rauschen zu erkennen.

Dass sich also das Rauschverhalten bei ISO 100 nicht geändert hätte kann ich absolut nicht bestätigen. Es hat sich deutlich verbessert.

Irgendwo im Archiv müsste ich noch Fotos einer Canon D60 haben, mal sehen wie die so rauschen. Ist in jedem Fall interessant sich das Zeug nach einigen Jahren nochmal mit heutigen Augen an zu sehen.

 

[Berschi]

Zum Rauschen der Kameras selber:

Canon soll ja technisch und messbar ordentlich/deutlich hinterher hinken.
Nur auf den enstprechenden Vergleichbildern sehe ich das nicht.
Da wären mal Beispiele, Hinweise interessant (etwa via dprview.com)

Danach hatte ich bei dpreview auch schon gesucht und bin bisher nicht fündig geworden
(natürlich unter der Prämisse, dass Canon-RAWs noch die ehrlichsten RAWs sind, wie DXO wohl zwischen den Zeilen schreibt).


Viele Grüße
Peter

 

[Gast_194966]

Physik ist für den normalen Menschen und damit für die meisten Mitforenten hier etwas esoterisch....

Der war gut!


Gruß, Matthias

 

[Fencer24]

@derWoodstock:

Ich gebe Dir völlig Recht.
Für mich selber stellt sich nur die Frage, ab wann eben Rauschen überbewertet wird. Das ist doch auch recht subjektiv, da hat eben Jeder seine eigenen Ansprüche, welche aber irgendwo doch berechtigt sind.

Ein Bekannter, der schon sehr lange fotografiert, hat vor Kurzem auf Digital umgestellt - 50D.
Was macht der ?!
- der hat die fest auf ISO3200 eingestellt !
Weil das ja eh "gar nicht" rauscht und er so immer schöne kurzeZeiten hat.
Der Mann ist glücklich ! - ok, der liest hier auch nicht im Forum

Ein Anderer vergleicht nun das Rauschen seiner Kamera des Herstellers A mit dem des Herstellers B oder eben seiner Kamera aus dem Jahre 2007 mit dem der vergleichbaren Kamera aus 2013.
Da finde ich Beides auch berechtigt - obwohl es hier dafür oft "Schelte" gibt.
Klar kann auf einmal etwas ab einem bestimmten Zeitpunkt unbefriedigend sein, obwohl es das vorher noch nicht war - die Zeit geht eben weiter und was heute als gut gilt ist es morgen eben nicht mehr.
Wer das falsch findet - der soll gefälligst dann auch ein Auto mit 20 Jahren alten technischen Stand ganz Standardmässig im Alltagsbetrieb fahren - auch wenn die Spritpreise eben heute ganz Andere sind

Es kommt aber auch auf die Art des Bildes an:
Ein Portait oder ein architektonisches Objekt welche ihre ganz eigene, bestimmte Bildwirkung haben(sollen) bewerte ich da völlig anders als eine Makroaufnahme einer Libelle.

 

[Hasifisch]

Das "Rauschen" - egal ob bei Bild oder Ton - das hat sich keiner gewünscht, das war keine "Bildgestaltung" und schon gar nix "Klassisches"
Rauschen WAR und IST nix weiter als ein DARSTELLUNGSFEHLER - wie eben auch Rauschen und Knistern bei Musik....

Ähnlich verhält es sich mit Vignetten, Sepia-Färbungen, Weichzeichnern und anderen meist eher kurzlebigen (Gott sei Dank!) Modeerscheinungen, die auf Bildfehlern basieren.
Und früher war nicht alles besser!

 

[Gast_205051]

Das "Rauschen" - egal ob bei Bild oder Ton - das hat sich keiner gewünscht, das war keine "Bildgestaltung" und schon gar nix "Klassisches"
Rauschen WAR und IST nix weiter als ein DARSTELLUNGSFEHLER - wie eben auch Rauschen und Knistern bei Musik.

Jeder Wissenschaftler, dem du eine Kamera präsentierst, die rauschfreie Sensorabbilder liefern würde, wäre entsetzt! Das würde die Naturwissenschaften in eine tiefe Kriese führen.

Die Wertung als ein Darstellungsfehler würde ich wie folgt übersetzen: Aus einer legitimen und notwendigen Erwartungshaltung heraus stelle ich gewisse Ansprüche an die Art der Abbildung. Kamera x kommt diesem Ideal näher als Kamera y.

Natürlich ist die Darstellung durch die Kameras x und y beidesmale physikalisch völlig korrekt, sie steht nur im Widerspruch zu deiner Erwartung. Eine (nichtphysikalische) Abbildung und eine Kamera-Abbildung sind zwei verschiedene Begriffe.

Epitox

 

[Fencer24]

Epitox, ich sage doch auch selber:

Für mich selber stellt sich nur die Frage, ab wann eben Rauschen überbewertet wird. Das ist doch auch recht subjektiv

Ansonsten "warne" ich, diese Thematik zuu Wissenschaftlich und und zuu Grundsätzlich anzugehen.
Es sollte langen, das wir uns darauf einigen, das "Sehen" letztlich ein menschlicher Sinneseindruck ist, der aus Mehr besteht als nur dem sprichwörtlichen "Sehen" (denn unser Gehirn macht da nunmal ganz gewaltig mit) und eine Kamera das insgesamt kaum bis gar nicht zu 100% umsetzen kann.
Also nicht übertreiben bitte, denn dann ist völlig sinnlos und führt zu gar nix wenn man es mal wieder einfach nur überzieht....

 

[Gast_205051]

Es sollte langen, das wir uns darauf einigen, das "Sehen" letztlich ein menschlicher Sinneseindruck ist, der aus Mehr besteht als nur dem sprichwörtlichen "Sehen" (denn unser Gehirn macht da nunmal ganz gewaltig mit) und eine Kamera das insgesamt kaum bis gar nicht zu 100% umsetzen kann.

 

[Gast_175389]

So kann man eh alles relaitvieren. Nicht nur Rauschen, sondern Fokusgeschwindigkeit, Fokus-Treffsicherheit, Abbgerationen, Dynamik des Sensors usw. usw.

Wenn es schnell feststeht, daß die Technik dem Empfinden nach - welches sich jeweils für die aktuelle Hardwaregeneration als Meinung entwickelt - nahezu ideal arbeitet, ist das der Punkt wo man sich in dieser Periode über die Technik nicht zu unterhalten braucht.

Deswegen gibt es auch kaum Gesprächsstoff um über das Rauschen z.B. einer D7100 zu nörgeln. Bei Canon schon.

Wenn man Canon fährt, Canons teure Optiken nutzt, Canon updatet und Canon upgradet bzw. das gerne vor hätte, dann ist das Rauschen ein Thema. Insofern, daß man für das gleiche Geld bei der Konkurrenz bessere Bildquali bekommt oder bekommen hätte.
Als derartiger Beitragszahler für Canon jährliche Bilanz darf und sollte man sehr wohl dieses und jenes Thema ansprechen sollen. Da gibt es nichts zu relativieren und das Thema Fotografie künstlich zu verkünstlichen.

Erstmal ist es ein gleiches Stück Technik wie ein Stativ oder ein Blitz. Wenn man sich ein Manfrotto für 198€ holt sieht man auch nicht ein, wenn es wackeliger wäre als ein Giottos für 202€.

 

[Fencer24]

Klar kann man alles wegrelativieren.
Ebenso kann man geringste Unterschiede als Anlass zur Kritik nehmen.



Letztlich liegt in der Praxis die Wahrheit irgendwo dazwischen - je nach persönlichen Schwerpunkten mehr da oder mehr dort.

Wenn man sich ein Manfrotto für 198€ holt sieht man auch nicht ein, wenn es wackeliger wäre als ein Giottos für 202€.

Das sehe ich ganz genauso - da wäre die Entscheidung für mich völlig klar.

Ich habe nicht für umsonst geschrieben:

Ein Anderer vergleicht nun das Rauschen seiner Kamera des Herstellers A mit dem des Herstellers B...
...
Da finde ich Beides auch berechtigt - obwohl es hier dafür oft "Schelte" gibt.

Nun wird die D7100 wieder als Vergleich genannt - nur eben ohne jeden Beleg.
Das finde ich nun wieder gar nicht hilfreich.
Wer da Belege hat - und die muß es ja bei solchen Behauptungen eigentlich geben - der kann die doch auch mal zeigen , darauf verweisen ?

 

[Berschi]

Ich sehe das einfach so:
wenn es substantielle Punkte der Kritik an der erzielbaren Bildqualität bei Canon gäbe, würden die Fotografen mit entsprechendem Anspruch (und das sind ja wohl die große Mehrzahl) scharenweise sich von Canon abwenden, wenn man davon ausgehen könnte, dass es bei der Konkurrenz bessere Qualität fürs gleiche Geld gibt.

Ist aber nicht so.

In der Realität sieht es doch so aus, dass man bei den fertigen Bildern keinen Unterschied zwischen Canon und Nikon sieht. Da kann es zwar sein, dass der Sony/Samsung-Sensor (oder war's Toshiba?) bei den neuesten Nikons ein paar % mehr Dynamik liefert, als der von Canon, aber offenbar gleichen das die weiteren Glieder der Kette, die zum fertigen Endprodukt führen, irgendwo und irgendwie locker wieder aus.
Vielleicht hat Canon um diese %-Zahl bessere Objektive, einen treffsichereren AF, einen EBV-Workflow aus RAW, der die anfänglichen Nachteile wieder egalisiert?
Wer weiss.

Jedenfalls besteht aus Bildqualitätsgründen mit Sicherheit kein Grund dazu, von Canon woanders hin zu wechseln.
Da müsste es erst einmal aussagekräftige Bilder geben, die das wiedergeben würden, was laut DXO und Co. an Vorteil für Nikon vorhanden sein soll (von nichtrelevanten Testbildchen eines um +5EV aufgehellten Kellerlochs mal abgesehen ).


Viele Grüße
Peter

 

[Gast_194966]

(von nichtrelevanten Testbildchen eines um +5EV aufgehellten Kellerlochs mal abgesehen ).

Der Canonist benutzt da dann lieber Grauverlaufsfilter, wenn es irgend geht?


Gruß, Matthias

 

[Gast_175389]

Ebenso kann man geringste Unterschiede als Anlass zur Kritik nehmen.

Um mir jetzt nicht nochmal die Finger wund zu tippern: Ist dir "ROFLMAO" geläufig?

Bei den Belägen braucht man sich nict anstrengen und nach der Qualität jener suchen. Das erledigt sich quantitativ. du striefst kurz über das Unterforum der Gelebn und dann hier bei uns, und vergleicht kurz wie oft und auf welche Weise das Thema Rauschen angesprochen wird. Oder ist das zu wenig?

Andererseits ist es u.a. bei der 7D so, daß sie über die gleichen Strecken fast die gleichen Rauschanteile fährt wie die 40D (wobei die 7D der Nachfolger der 40D ist und es sich nicht ganz nachvollziehen lässt was 50D, 60D nd 70D eigentlich sollen).
Das und ähnliches braucht man jetzt nicht in jedem 2ten Thread aufs Neue "belegen". Man muß einfach nur aufmerksamer die Themen hier verfolgen...

Wenn also ein 7D zwischen 320 und 1250 nahezu gleiche Anteile hat, dann darf man auch abseits der Gelben damit uzufrieden sein. Richtig?
Denn schon beim Erscheinen der 40D haben die 30D-Leute genörgelt, die 40D mit dem Tonwertprioritätmodus der ab min. Iso200 läuft mehr rauscht als 30D bei 100.

Und nun haben wir 2013 und ich lese, das Fotogeschäft vermiest Canon wohl leicht die Jahresbilanz, mein Freund Berschi...

Übrigens Leute mit Anspruch haben entweder das Topequipment wo Canon noch gut mithält) oder sind durch teure Linsen gebunden und nörgeln, sie merken eh nichts und nie etwas, sie fühlen sich der Marke verbunden und reden die Welt schön.
Such dir was aus...

Viel Glück beim Relativieren.

 

[Fencer24]

Um mir jetzt nicht nochmal die Finger wund zu tippern: Ist dir "ROFLMAO" geläufig?

Nein.

Und auch sonst verstehe ich Deinen Beitrag kaum bis gar nicht.
Ich weis nicht, worauf Du Dich da Beziehst bzw. was Du durcheinander bringst...

 

[Berschi]

Der Canonist benutzt da dann lieber Grauverlaufsfilter, wenn es irgend geht?


Gruß, Matthias

Nein, ich fotografiere keine Kellerlöcher


Viele Grüße
Peter

 

[Berschi]

Bei den Belägen braucht man sich nict anstrengen und nach der Qualität jener suchen. Das erledigt sich quantitativ. du striefst kurz über das Unterforum der Gelebn und dann hier bei uns, und vergleicht kurz wie oft und auf welche Weise das Thema Rauschen angesprochen wird. Oder ist das zu wenig?

Die Frage bliebe, von wem das Thema Rauschen hier im Canon-Forum angesprochen wird. In der weit überwiegenden Zahl von jenen, die nie eine 7D in der Hand hatten...

Andererseits ist es u.a. bei der 7D so, daß sie über die gleichen Strecken fast die gleichen Rauschanteile fährt wie die 40D (wobei die 7D der Nachfolger der 40D ist und es sich nicht ganz nachvollziehen lässt was 50D, 60D nd 70D eigentlich sollen).

Der Nachfolger der 40D ist und bleibt die 50D. Die 7D hat keinen Vorgänger

Wenn also ein 7D zwischen 320 und 1250 nahezu gleiche Anteile hat, dann darf man auch abseits der Gelben damit uzufrieden sein. Richtig?

Das Problem ist, dann wärst du bei den "Gelben" genauso unzufrieden, denn die rauschen keinen Deut weniger

Schau dir bei dpreview die RAW-Vergleiche an:
die Canons rauschen etwas stärker. So weit so gut.
Dann schau dir die JPG-Vergleiche an:
Canon und Nikon rauscht gleich, meist sogar Canon bei gleichzeitig ebenbürtigem Detailerhalt etwas geringer.

Was sagt uns das?

Übrigens Leute mit Anspruch haben entweder das Topequipment wo Canon noch gut mithält) oder sind durch teure Linsen gebunden und nörgeln, sie merken eh nichts und nie etwas, sie fühlen sich der Marke verbunden und reden die Welt schön.
Such dir was aus...

Viel Glück beim Relativieren.

Seit wann sollte das Topequipment keine Sensoren von Canon haben? Wer findet den Widerspruch in deiner Aussage?

Tja, das Thema Linsen hatte ich ja schon angesprochen. Daher bleiben die meisten auch bei Canon, oder wechseln deshalb von Nikon zu Canon


Viele Grüße
Peter