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Leica M11

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AW: Re: Leica M11

Sie bilden genauso ab wie an einem Sensor mit weniger Auflösung nur, dass sich die Auflösung insgesamt erhöht. Da ein Objektiv keine max. Auflösung hat. Das Ganze ist ein Zusammenspiel aus Sensor und Objektiv.

richtig, die Frage ist eben, ob/wieviel Unterschied man sieht, wenn man ein Altglas an einer M9, M10, M11 verwendet UND wieviel mehr Details man mit einer modernen Linse im Vergleich sieht UND wieviel von diesem Vorteil man noch sieht, wenn man zu stark abblendet.

Alles andere, Bokeh, Verzeichnung, Vignette, Kontrast….. bleibt gleich. Die Zeichnung eines Objektivs ist doch nichts anderes als die Summe der Abbildungsleistung und Abbildungsfehler.

kein Widerspruch - das ist so.
 
AW: Re: Leica M11

richtig, die Frage ist eben, ob/wieviel Unterschied man sieht, wenn man ein Altglas an einer M9, M10, M11 verwendet UND wieviel mehr Details man mit einer modernen Linse im Vergleich sieht UND wieviel von diesem Vorteil man noch sieht, wenn man zu stark abblendet.

Man sieht einen Unterschied und zwar entsprechend der Verbesserung des Sensors.
 
AW: Re: Leica M11

Man sieht einen Unterschied und zwar entsprechend der Verbesserung des Sensors.

jedes Objektiv (auch Gurken) profitieren von höher auflösenden Sensoren, aber die Frage ist eine andere.
Wem das Bild was er/sie produziert (aus M11 und Leica Altglas) gefällt - fein, aber das ist ein anderes Thema.
 
Die [Objektive], die schön rendern, aber nicht viele Details "durchlassen", fallen an einem dichter gepackten Sensor nunmal auf ...
Wer jemals selber ein schönes, altes Objektiv (zum Beispiel eins von vor'm Krieg) an einer modernen, hochauflösenden Digitalkamera benutzt hat, der würde niemals so etwas behaupten.
Genau die sagen es ja.
Ach was – "genau die"!? Zeig noch einmal ein Beispiel, wo jemand so etwas sagt.
 
Das Thema ist jetzt nicht soooo neu, oder? ;)


https://www.lensrentals.com/blog/2019/10/more-ultra-high-resolution-mtf-experiments/


„Lots of people think that will be ‘whichever is less of the camera and lens.’ For example, my camera can resolve 61 megapixels, but my lens can only resolve 30 megapixels, so all I can see is 30 megapixels.
That’s not how it works. How it does work is very simple math: System MTF = Camera MTF x Lens MTF. MTF maxes at 1.0 because 1.0 is perfect. So let’s say my camera MTF is 0.7, and my lens MTF is 0.7, then my system MTF is 0.49 (Lens MTF x Camera MTF). This is actually a pretty reasonable system.
Now, let’s say I get a much better camera with much higher resolution; the camera MTF is 0.9. The system MTF with the same lens also increases: 0.7 X 0.9 = 0.63. On the other hand, I could do the same thing if I bought a much better lens and kept it on the same camera. The camera basically never ‘out resolves the lens.’
 
AW: Re: Leica M11

Ach was – "genau die"!? Zeig noch einmal ein Beispiel, wo jemand so etwas sagt.

google mal nach dem besagten Objektiv an der M10.
Eigentlich ist der Paddy begeistert und eh Leica Fan, aber natürlich hat die Linse schwächen (logischerweise am deutlichsten bei Offenblende).
 
Zuletzt bearbeitet:
Die [Objektive], die schön rendern, aber nicht viele Details "durchlassen", fallen an einem dichter gepackten Sensor nunmal auf ...
Wer jemals selber ein schönes, altes Objektiv (zum Beispiel eins von vor'm Krieg) an einer modernen, hochauflösenden Digitalkamera benutzt hat, der würde niemals so etwas behaupten.
Genau die sagen es ja.
Ach was – "genau die"!? Zeig noch einmal ein Beispiel, wo jemand so etwas sagt.
Google mal ...
Ich soll googlen!? Ich stelle also fest: Du kannst kein Beispiel zeigen.

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Zumal auf den von dir zitierten Text bereits oben in Beitrag #8 verwiesen wurde.

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Aber offensichtlich ziehen einige durchaus falsche Schlüsse aus einzelnen Sätzen.
Ja ... wie du hier immer wieder aufs neue demonstrierst. :ugly:

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... aber natürlich hat die Linse Schwächen (logischerweise am deutlichsten bei Offenblende).
Ich kenne die Schwächen des Summarit 1:1,5/5 cm, schließlich benutze ich selber eins. Aber genau die machen seinen Reiz aus; die Pixelzahl des Sensors spielt dabei keine Rolle. Es ist bei offener Blende, rein technisch gesehen, miserabel – und eröffnet genau deshalb gestalterisch hinreißende Möglichkeiten. Und das ist bei 18 MP genau so wie bei 24 MP, 40 MP oder 60 MP ... oder auf Film. Dieses oder jedes andere ... äh, alte Objektiv ist an einer M11 nicht besser oder schlechter als an jeder anderen Kamera. Die Behauptung, so ein Objektiv würde auf einem "dichter gepackten" Sensor "auffallen" (und auf einem weniger dicht gepackten nicht) ist nichts als an den Haaren herbeigezogener Unfug.
 
AW: Re: Leica M11

Ich soll googlen!? Ich stelle also fest: Du kannst kein Beispiel zeigen.

ich eh nicht - habe ich nie behauptet, aber andere und ich habe eigentlich ziemlich direkt beschrieben auf welchen Artikel ich mich beziehe (es gibt viele andere, nue eben nicht alle an einer LeicaM10).

Ich kenne die Schwächen des Summarit 1:1,5/5 cm, schließlich benutze ich selber eins. Aber genau die machen seinen Reiz aus; die Pixelzahl des Sensors spielt dabei keine Rolle. Es ist bei offener Blende, rein technisch gesehen, miserabel – und eröffnet genau deshalb gestalterisch hinreißende Möglichkeiten. Und das ist bei 18 MP genau so wie bei 24 MP, 40 MP oder 60 MP ... oder auf Film. Dieses oder jedes andere ... äh, alte Objektiv ist an einer M11 nicht besser oder schlechter als an jeder anderen Kamera. Die Behauptung, so ein Objektiv würde auf einem "dichter gepackten" Sensor "auffallen" (und auf einem weniger dicht gepackten nicht) ist nichts als an den Haaren herbeigezogener Unfug.

Jehova ! Es ist optisch also doch nicht erste Sahne? Dann reden wir doch vom gleichen.
Dass es so schlecht ist, dass es sogar schon an 18MP abkackt, war mir gar nicht bewusst, dann ist das also kein gutes Beispiel.
Also produziert man mit der Linse viele matschige Pixel - wer das mag...

Es gibt aber auch Objektive, die nicht so schlecht sind, dass die Schwächen an +/- 20MP großartig auffallen, aber an 60 dann eben schon.
Ein Beispiel aus dem GFX Kosmos. Da wird einem Objektiv eine leichte Bildfeldwölbung nachgesagt, die man aber wohl an der GFX50(s) nicht bemerken würde, an der GFX100(s) aber schon - vielleicht kapierst Du jetzt endlich was gemeint ist.
 
... aber andere ...
Na, dann zeig doch endlich einmal einen, statt immer nur zu behaupten, es gäbe da irgendwo welche!

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Jehova! Es ist optisch also doch nicht erste Sahne?
Ähm ... du standest also bisher unter dem Eindruck, es sei behauptet worden, alle Objektive seien "optisch erste Sahne"!? :ugly:

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Dann reden wir doch vom gleichen.
Ganz sicher nicht! :rolleyes:

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Es gibt aber auch Objektive, die nicht so schlecht sind, daß die Schwächen an ~20 MP großartig auffallen, aber an 60 MP dann eben schon.
Na, dann nenne doch einmal eines! Ich wüßte keines ...

Ich sagte es oben schon, aber ich wiederhole es für dich gern noch einmal – man muß ja eh immer alles mindestens zweimal sagen: Schwächen eines Objektives fallen umso mehr ins Auge, je stärker die Aufnahmen vergrößert werden (und jedes Objektiv hat Schwächen – das eine mehr, das andere weniger). Das ist vollkommen unabhängig von der Pixelzahl.

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Ein Beispiel aus dem Fujifilm-GFX-Kosmos. Da wird einem Objektiv eine leichte Bildfeldwölbung nachgesagt, die man aber wohl an der GFX50(s) nicht bemerken würde, an der GFX100(s) aber schon ...
"Einem Objektiv", soso. Welchem denn? "Wird nachgesagt", aha. Von wem denn? Das ist doch alles Humbug. Sieht bei 100 MP eine leichte Bildfeldwölbung, so wird man sie auf 50 MP ebenfalls sehen. Sieht man aber auf 50 MP keine Bildfeldwölbung, dann ist auch keine da, und man wird auch auf 100 MP keine bemerken.

Abgesehen davon gibt es nur ganz wenige Fotoobjektive, die gänzlich frei von Bildfeldwölbung sind. Und die ändert sich für gewöhnlich auch noch mit der Entfernungseinstellung.

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... vielleicht kapierst du jetzt endlich, was gemeint ist.
Ich verstehe schon lange, was du meinst. Aber du kapierst nicht, daß es Blödsinn, was du da meinst.
 
Zuletzt bearbeitet:
AW: Re: Leica M11

Ein Beispiel aus dem GFX Kosmos. Da wird einem Objektiv eine leichte Bildfeldwölbung nachgesagt, die man aber wohl an der GFX50(s) nicht bemerken würde, an der GFX100(s) aber schon - vielleicht kapierst Du jetzt endlich was gemeint ist.

Du stimmst mir doch oben noch zu, dass alles außer der Auflösung gleich bleibt. Damit „alles außer“ war natürlich auch alles gemeint auch die Bildfeldwölbung. Warum sollte die etwas mit der Auflösung zu tun haben? Scharf ist scharf und unscharf ist unscharf. Egal wie viel Pixel der Sensor hat.
 
AW: Re: Leica M11

Scharf ist scharf und unscharf ist unscharf. Egal wie viel Pixel der Sensor hat.

Es geht ja nicht um "wie viel Pixel der Sensor hat" sondern um Pixelgröße. Leica M11 hat jetzt eine erhöhte Pixeldichte. Und hier gibt es auch Nachteile gegenüber einer M10 mit 24MP.

Ich persönlich würde mir lieber ein modernen 24MP Sensor mit besseren Dynamik und Lowlight Eigenschaften wünschen als ein 60MP Sensor, da ich keine großen Prints mache. Bei Leica Q mit nur 28mm Festbrennweite sehe ich ja noch den Sinn von einem Hochaufgelösten Sensor aber bei Leica M ?
 
AW: Re: Leica M11

Es geht ja nicht um "wie viel Pixel der Sensor hat" sondern um Pixelgröße. Leica M11 hat jetzt eine erhöhte Pixeldichte. Und hier gibt es auch Nachteile gegenüber einer M10 mit 24MP.

Ich persönlich würde mir lieber ein modernen 24MP Sensor mit besseren Dynamik und Lowlight Eigenschaften wünschen als ein 60MP Sensor, da ich keine großen Prints mache. Bei Leica Q mit nur 28mm Festbrennweite sehe ich ja noch den Sinn von einem Hochaufgelösten Sensor aber bei Leica M ?

Das ist aber nicht das Thema von Rachmaninov.

Ob die Nachteile zur M10 so groß sind weiß ich nicht. Der Sensor der M10 ist ja jetzt nicht mehr der neuste. Ein moderner 24MP Sensor hat vermutlich schon Vorteile gegenüber dem 60MP Sensor. Wobei der Unterschied runtergerechnet auch oft nicht mehr so groß ist. Die Dynamik scheint aber doch ganz ordentlich zu sein.
 
Durch mehr Megapixel wird zeichnet ein Objektiv nicht schlechter, es offenbart nur die Fehler, die immer da sind. deutlicher.

Wenn die CAs vorher einen Pixel breit waren und jetzt durch das Mehr an Megapixel fünf Pixel, dann ist das Bild technisch nicht schlechter geworden. Es zeigt nur mehr Details – die die wenigen Megapixel nicht abbilden konnten. Da waren die Fehler trotzdem.
 
Abgesehen davon dass dafür die 25fache Pixelanzahl nötig wäre (was aber der grundsätzlichen Richtigkeit der Aussage keinen Abbruch tut):

Wenn man beide Vergleichsbilder auch in gleicher Vergrößerung betrachtet sind diese CAs auch jeweils gleich groß sichtbar - 5 Pixel des hochauflösenden Sensors werden dann gleich groß dargestellt wie 1 Pixel des niedrigauflösenden.
Erst bei unterschiedlicher, stärkerer Vergrößerung (etwa 100%-Ansicht :ugly:) offenbaren sich die Objektivfehler deutlicher.
 
Es geht ja nicht um "wie viel Pixel der Sensor hat", sondern um Pixelgröße.
Bei gegebener Sensorgröße (hier: Kleinbildformat 24 × 36 mm) ist das doch dasselbe. Mehr Pixel heißt zwangsläufig: kleinere Pixel.

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Leica M11 hat jetzt eine erhöhte Pixeldichte. Und hier gibt es auch Nachteile gegenüber einer M10 mit 24 MP.
Nein, gibt's nicht – wenn man einmal von der Handhabung und dem Speicherplatzbedarf der großen Bilddateien absieht. Aber heute jammert doch auch niemand über die Größe von 24-MP-Dateien, obwohl die erheblich größer sind als die vor 15 Jahren üblichen 6-MP- oder 8-MP-Dateien. Was gestern noch Schnappatmung verursachte, ist heute ganz normal. Und jetzt rate mal, was das Normal von morgen sein wird ...!

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Ich persönlich würde mir lieber einen modernen 24-MP-Sensor mit besseren Dynamik- und Lowlight-Eigenschaften wünschen als einen 60-MP-Sensor, da ich keine großen Prints mache.
Du hast doch schon größeren Belichtungsumfang und höhere Empfindlichkeit! Die Sensoren von heute sind in dieser Hinsicht deutlich besser als die Sensoren von früher ... und weit besser als Film je war. Und das reicht dir immer noch nicht!? Und willst mehr und noch mehr und noch viel mehr? Merkwürdig – egal, wie viel man schon hat, es ist niemals genug.

Aber dir kann geholfen werden. Willst du wirklich noch größeren Belichtungsumfang und noch mehr Empfindlichkeit, so kaufe dir die allerneueste Digitalkamera und nimm deren höhere Pixelzahl einfach in Kauf. Denn die Pixelgröße spielt keine Rolle. Empfindlichkeit (genauer: Rauschen bei knapper Belichtung) und Belichtungsumfang (von Laien gern fälschlich als "Dynamik" bezeichnet) hängen von Sensorgröße und Sensortechnologie ab und praktisch so gut wie gar nicht von der Pixelgröße. Daß größere Pixel bessere Bildqualität gäben, ist nur ein Mythos. Tatsächlich trifft das Gegenteil zu – schau dir doch nur die Entwicklung der Digitalkamera der letzten zwei Jahrzehnte an!

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Gerade bei Festbrennweiten finde ich die Ausschnittsreserve mitunter schon sinnvoll.
Na ja ... aber unterm Strich ist's schon lustig, wie sich die "Vollformat"-Elite für etwas besseres hält als das arme APS-C- oder gar Vierdrittel-Volk – und dann machen sie Ausschnittvergrößerungen ... :rolleyes:

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Ob die Nachteile [der Leica M11] zur M10 so groß sind, weiß ich nicht.
Da gibt's keine Nachteile. Von Anschaffungswiderstand und Speicherplatzbedarf abgesehen gibt's nur Vorteile ... und auf Wunsch läßt sich der Speicherplatzbedarf bei der M11 auch herunterregeln.

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Ein moderner 24-MP-Sensor hat vermutlich schon Vorteile gegenüber dem 60-MP-Sensor.
Nein, abgesehen von der handlicheren Größe der Bilddateien hat er keine Vorteile.

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Die Dynamik scheint aber doch ganz ordentlich zu sein.
Na eben.

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... zu der Frage, ob alte Optiken an einer Leica M11 mit 60 MP schlechter zeichnen als z. B. an einer Leica M10 mit 24 MP.
Richtig. Genau das ist die hier diskutierte Frage. Und die Antwort lautet: Nein, tun sie nicht.
 
Zuletzt bearbeitet:
AW: Re: Leica M11

Na ja ... aber unterm Strich ist's schon lustig, wie sich die "Vollformat"-Elite für etwas besseres hält als das arme APS-C- oder gar Vierdrittel-Volk – und dann machen sie Ausschnittvergrößerungen ... :rolleyes:


Das mag so sein, für eingeschworene Leica-isten ist das natürlich ein Frevel (wie die Digifotografie am Anfang auch),
aber der gemeine Hobbyist der bisher in APS-C oder mft zu Hause ist und mal in diese Welt reinschnuppert den spricht so ein Potential schon an.

Gerade weil man hier mit FBs unterwegs ist.
Die "50mm" finde ich schon bei 47MP absolut ok.
Auch wenn dann stets einer ums Eck kommt und über Bildwirkung referiert ... :)

Die Entschleunigung bei der M ist aber nichts für mich, ich bin nur durch die Q am rüberschauen,
mal sehen was für die Q3 kommen könnte (zuerst wäre es wohl der Sensor).



Eine Leica Q mit Bajonett (oder M mit AF die keine M mehr wäre) fände ich spannender, aber das wird nicht kommen - das Konto dankt es.
 
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