µFT mFT - Bildqualität im Vergleich

[daduda]

Fakt ist jedoch, dass die angebotenen Objektive wie z.b 12-40 2.8; 40-150 2.8 nicht 2.8 haben sondern Blende 5.6 und der Preis für ein solches Objektiv dann meiner Ansicht nach völlig überteuert ist. Auch die Festbrennweite 75 1.8, welche effektiv Blende 3.6 hat ist damit total überteuert.

Das ist nicht Fakt, das ist so ausgedrückt falsch!

Die "Umrechnung" ermöglicht dir nur Aussagen über das erzielbare Bild, solange äquivalente Einstellungen möglich sind, bedeutet das man kann ein Bild mit gleicher Schärfentiefe und gleicher Bildqualität erzielen.

Beispiel:
35 mm, f 2.8, 1/100 sek, ISO 400 bei mft
70 mm, f 5.6, 1/100 sek, ISO 1600 an KB

ergeben weitestgehend gleichwertige Bilder, eben weil Blende 2.8 bei mft verwendet wird.

Kommt man an die Grenzen der benötigten Bildqualität
z.B.
35 mm, f 2.8, 1/100 sek, ISO 6400 bei mft
70 mm, f 5.6, 1/100 sek, ISO 25600 bei KB

hat man bei mft (bei gegebenem Objektiv) nur mehr die Möglichkeit die Zeit zu verlängern, was natürlich bei bewegten Motiven zu Unschärfe führen kann, bei stillen Motiven bringen da die Stabilisatoren sehr viel.

Bei KB hat man die Möglichkeit jetzt ebenfalls auf 2.8 aufzublenden, dafür hat man dann möglicherweise zuwenig Schärfentiefe um mehrere Personen scharf zu bekommen, dafür kann man ebenfalls mit ISO 6400 arbeiten und hat dadurch eine bessere Bildqualität.

Wie man sagt "there is no free lunch", die Möglichkeit auf besser BQ und Freistellmöglichkeiten bei KB bezahlt man in der Regel mit Geld, Gewicht und Größe.

Die brennweitenmäßig äquivalenten Objektive für ein 100-300 mm Panasonic, möchte ich z.B. weder bezahlen noch herumschleppen

 

[garglfix]

Beispiel:
35 mm, f 2.8, 1/100 sek, ISO 400 bei mft
70 mm, f 5.6, 1/100 sek, ISO 1600 an KB

ergeben weitestgehend gleichwertige Bilder, eben weil Blende 2.8 bei mft verwendet wird.

Kommt man an die Grenzen der benötigten Bildqualität
z.B.
35 mm, f 2.8, 1/100 sek, ISO 6400 bei mft
70 mm, f 5.6, 1/100 sek, ISO 25600 bei KB

Stimmt schon, aber selbst diese Beispiele gelten nur in der Theorie und nicht in der Praxis. Das macht der derzeitige Stand der Technik leider nicht mit.
So verringert sich etwa der Dynamikumfang viel zu sehr als dass man bei KB die Zeiten adäquat mit höherer ISO ausgleichen könnte.

Dynamikumfang in Blenden:
E-M1 bei ISO 400: 12.2EV
Nikon D4s ISO 1600: 11.1EV (5D Mark III: 10.1EV)

E-M1 bei ISO 6400: 8.7EV
D4s bei ISO 25600: 7.9EV (5D Mark III: 6.7EV)

KB hat also nur einen Vorteil bei niedrigen ISO und gewünschter sehr geringer Schärfentiefe. In beidem ist der Vorteil nahezu uneinholbar groß. Alles was danach kommt kriegt so manch ein kleineres format offensichtlich mindestens gleichwertig bis schlichtweg besser hin.

 

[wuiffi]

die Kernaussage des Videos, dass es zu einer Täuschung des Kunden (vor allem jener, die nicht hier im Forum vertreten oder geometrisches Grundwissen haben) kann man nicht bestreiten. Dies beschränkt sich aber nicht auf Kamerahersteller und schon gar nicht auf ein, zwei bestimmte.


Bei all diesen System Vergleichen egal ob Video, Blog etc sollte man sich immer Gedanken machen:
1. womit verdient derjenige sein Geld (und was ist die Aussage, was wird sie bewirken)
2. ist der technische Hintergrund richtig
3. sind die Ergebnisse reproduzierbar
(4.) nicht absolut relevant für mich gerade bei Fototests aber schon: wie sind die Ergebnisse des Testers (kurz, versteht er sein Handwerk).


Ich glaube man sollte hier die Diskussion über das Video auslagern sonst verschwindet der Thread schnell im Nirvana, aber das Hauptproblem ist, dass ein kleiner technischer Fehler gemacht wird (mehr oder weniger das Blende gesagt wird, wenn es um Freistellung geht)

 

[ericflash]

Ich selbst habe das 45mm 1.8 und Panasonic 20mm 1.7 II. Beide Linsen sind ein Traum bei Schärfe, Farbwiedergabe und Handling. Die gleiche Qualität bezahle ich bei meiner Alpha99 teuer und vor allem ist die Ausrüstung erheblich schwerer. Ich finde das die Linsen ihr Geld wert sind. Einzig das 75mm 1.8 hat mich nicht überzeugt. Das finde ich einfach zu teuer. Da bekommt man auf KB günstigere Alternativen geboten.
Wenn man viel Freistellung auf MFT erreichen will, kann man auch z.B. auch mal einen Hintergrund wählen der weit genug weg ist etc. Die altbekannten fotografischen Tricks halt. Ansonsten gibt es extreme Freistellung nur auf KB zu einem gesalzenen Preis.
Nur so als Vergleich:
meine OMD EM10 + 75mm 1.8 (nur mal getestet) = 1.500 Euro = 0,8 kg
meine Alpha99 mit 135mm 1.8 = 3.000 Euro = fast 2 kg
Ist immer die Frage ob es einem das Geld und Geschleppe wert ist. Für Hochzeitsportraits und außergewöhnliche Shootings ist die Alpha99 Kombi Pflicht. Da fahre ich aber auch meistens mit dem Auto hin. Für alles andere MFT rocks

 

[wuiffi]

Stimmt schon, aber selbst diese Beispiele gelten nur in der Theorie und nicht in der Praxis. Das macht der derzeitige Stand der Technik leider nicht mit.
So verringert sich etwa der Dynamikumfang viel zu sehr als dass man bei KB die Zeiten adäquat mit höherer ISO ausgleichen könnte.

Wie gesagt, ich persönlich würde diese Diskussion eher in den Technikbereich auslagern, weil es nicht all zu viel mit dem Thread zu tun hat aber:

Wenn noch immer auf das Video Bezug genommen wird bewegen wir uns in den Tiefen der Äquivalenz. Und dort hat die Dynamik nichts verloren.
Äquivalenz gilt, wo das Photonenrauschen dominiert. (Bei aktuellen Sensoren also über einen sehr großen Bereich). Die Dynamik wiederum wird vom Auslesenrauschen bestimmt - kurz es ist gar nicht vorgesehen, dass die Äquivalenzrechnungen diese miteinschließen.

Und neben dem theoretischen Überlegungen: was ist, wenn wir bei aktuellen Kameras ISO nicht berücksichtigen, weil es bei vielen nicht mehr relevant ist? (Die A7s und Canons nehmen wir hier einmal aus).

Wie gesagt - ab in den Technikbereich (wobei dieses Thema dort ja schon oft durchgekaut wurde), dort kann man es ausführlich diskutieren.

 

[garglfix]

Die Prämisse des Videos ist doch gerade, dass die Äquivalenz 1:1 auf die Realität übertragbar ist und man davon auch den Kamerakauf abhängig machen soll.
Es ist also eine Verschwurbelung von Theorie und Praxis und nur damit habe ich ein Problem, nicht mit der Theorie als solcher, die sollte unstrittig sein. Gerade deswegen sollte das hier nicht der 40. thread im Technikabteil sein sondern hat einen stärkeren Bezug auf solche Behauptungen wie von Tony Northrup und co.

Wenn foddofritz also fragt in welchen Belangen er nun tatsächlich von KB zu mFT auf Verschlechterungen stoßen wird, dann ist das Video von Tony Northrup eine Nebelkerze und ihm überhaupt nicht geholfen.
Daher nochmal meine Aussage: Freistellung und niedrige ISO sind und bleiben die Domäne von KB. Freistellung im Weitwinkel kann man z.B. ganz vergessen und die quasi makellose Bildqualität bei ISO 100 kann man auch vergessen. Für alles andere ist mFT in jetziger Form mehr als nur gut geeignet und KB nicht automatisch der heilige Gral.

 

[ericflash]

Ein Beispiel aus der Praxis:

Evenfotografie mit MFT und VF. Bei der Alpha99 kann es bei Gruppenfotos mit 35mm selbst bei Blende 4-5.6 sein dass nicht alle scharf auf dem Bild sind. Okay kann auch an den Leuten selber liegen
Bei MFT gleiche Einstellungen, kein Problem. Es kommt wirklich immer drauf an was man mit seiner Kamera machen will. Ich bereue den Einstieg in die MFT Welt nicht. Dafür musste zwar ein Objektiv meine Sammlung verlassen, dass vermisse ich aber überhaupt nicht.

 

[daduda]

die Kernaussage des Videos, dass es zu einer Täuschung des Kunden (vor allem jener, die nicht hier im Forum vertreten oder geometrisches Grundwissen haben) kann man nicht bestreiten.

Verstehe ich jetzt nicht, sowohl bei mft, sowie bei APSC Kameras wird immer die Sensorgröße angegeben, wo soll da die Täuschung sein?

Auf allen Objektiven die ich kenne steht die richtige Brennweite und Blende!

Die Angaben einer vergleichbaren Brennweite auf KB Basis ist eher ein Service um technisch nicht versierten Kunden eine Vergleichsbasis zu schaffen, es wird doch wohl niemand zwischen einer Superzoom die bis 800 mm zoomt und einem entsprechenden KB Objektiv schwanken, oder denken er bekommt da das Gleiche.

Ein Kunde der damit nichts anfangen kann wird vermutlich auch aus den Angaben bei einer KB Kamera nicht schlauer werden.
Da würden die Hersteller von Mittelvormatkameras ja ebenfalls die Kunden täuschen.

 

[wuiffi]

Also ich besitze KEIN Kleinbild System und dennoch muss ich zugeben: in den meisten fällen hat dieses Vorteile gegenüber kleineren Sensoren. Ob dies dann allgemeine Vorteile wie bereits gesagt Freistellung und High ISO, oder Dynamik und Ultraweitwinkel sind, nicht sensorbasierend aber es wird ja Aktualität und keine reine Theorie gefordert also 14bit statt 12bit wie derzeit bei den meisten µFT Kameras.


Natürlich hat ein kleineres SYSTEM Vorteile und die Ergebnisse vieler Nutzer hier zeigen genau dies. Aber die Aussage, dass man mit einem kleineren Sensor weniger Freistellung und mehr Rauschen bei gleichen ISO Werten haben wird sind und bleiben gültig - der Fragesteller muss für sich abwiegen, ob dies für ihn relevant ist oder ob manche Vorteile überwiegen.


Viele hier (und damit meine ich das gesamte Forum) haben ein Problem mit der Äquivalenzrechnung, weil sie glauben es würde ihr System schlecht machen. Doch in Wirklichkeit kann man doch damit ohne Probleme leben, sich Vor und Nachteile eingestehen. Wenn man beides tut, werden wahrscheinlich auch die gemachten Bilder besser

 

[wuiffi]

Verstehe ich jetzt nicht, sowohl bei mft, sowie bei APSC Kameras wird immer die Sensorgröße angegeben, wo soll da die Täuschung sein?

Ja bei Systemkameras. Ich hab jetzt das Video ganz angesehen (und die anderen Teile) und ich glaube der Grundgedanken stammt eher von den Kompaktkameras. Und wenn man sich dort die Werbung anschaut, dann ist es teilweise schon recht dreist (ziemlich egal welcher Hersteller)

Wie gesagt, mir war klar, dass dies hier (genauso wie in jedem anderen Herstellerbezogenen Unterforum) nicht gut ankommt, da leider jeder immer glaubt sein System (und somit er/sie als Person) wird angegriffen und eine Verteidigungsstellung einnimmt.

es wird doch wohl niemand zwischen einer Superzoom die bis 800 mm zoomt und einem entsprechenden KB Objektiv schwanken, oder denken er bekommt da das Gleiche.

Kunden? Ich sag mal was mir das letzte mal im Blödmarkt erzählt wurde:
"Es gibt keine Systemkameras (gemeint war natürlich Spiegellose) mit KB Sensor"
"Die da hat bis 600mm Brennweite - solche Ergebnisse bekommt man sonst nur mit den langen weißen Rohren"
"Der Vier Drittel (lol) Sensor ist der aktuell größte Sensor der in Kameras verbaut wird" (der Angestellte hat mich dann an jenen mit der "keine KB Systemkamera" weitergeleitet)

Wenn schon von den Angestellten so etwas erzählt wird (und ja, es war ersichtlich dass die dies glauben weil sie sich einfach absolut nicht auskennen) dann glauben es auch genug Kunden. Von dem was man im Bekanntenkreis so mitbekommt ist es nicht viel besser.

 

[ericflash]

Das ist der Grund warum in letzter Zeit ziemlich oft Leute aus der Bekanntschaft zu mir gekommen sind um sich "beraten"zu lassen, weil sie ja jetzt auch richtig fotografieren wollen. Ich empfehle ihnen dann oft wenn genug Budget da ist, Kameras ala FZ1000 oder RX100/RX10. Weil meistens schauen die ganz erstaunt wenn man ihnen mal erklärt wieviele Objektive so ein Wechselsystem nach sich ziehen kann.
@wuiffi: Den Unterschied MFT zu VF (APS-C kann man vernachlässigen) sieht man spätestens bei gleichfarbigen Flächen wie Himmel, grauer Studiohintergrund etc. Da sieht man halt bei MFT schneller irgendwelche Tonwertabrisse.

 

[daduda]

Kunden? Ich sag mal was mir das letzte mal im Blödmarkt erzählt wurde:
"Es gibt keine Systemkameras (gemeint war natürlich Spiegellose) mit KB Sensor"
"Die da hat bis 600mm Brennweite - solche Ergebnisse bekommt man sonst nur mit den langen weißen Rohren"
"Der Vier Drittel (lol) Sensor ist der aktuell größte Sensor der in Kameras verbaut wird" (der Angestellte hat mich dann an jenen mit der "keine KB Systemkamera" weitergeleitet)

Wenn schon von den Angestellten so etwas erzählt wird (und ja, es war ersichtlich dass die dies glauben weil sie sich einfach absolut nicht auskennen) dann glauben es auch genug Kunden. Von dem was man im Bekanntenkreis so mitbekommt ist es nicht viel besser.

genial, glaube ich aufs Wort

Hatt ein ähnliches Erlebnis vor ca. 30 Jahren (wo ja angeblich alles viel besser war ), im Fotofachgeschäft erkundigt sich ein Kunde nach einem Blitz, Verkäufer zeigt ihm ein recht kleines Teil, LZ15 oder so, Kunde fragt wie weit geht der, Verkäufer dreht ihn um, schaut auf die Skala und sagt 20 Meter.

Seit damals versuche ich mich nach Möglichkeit selbst schlau zu machen bevor ich in ein Geschäft gehe.

 

[Gast_49210]

Diese ganze Äquivalenz-Geschichte ist doch auch nur eine Frage der Sichtweise. Meist wird sie aus dem Blickwinkel des KB-Fotografen gesehen. Wer aber im Grundsatz mit der Bildanmutung von µFT zufrieden ist, sieht die Angelegenheit schon anders (und damit sind wir wieder ein weinig beim Thread-Ttel):

Will ich mit einer KB-Kamera die Bildwirkung ereichen, die ich mit meiner µFT habe, muss ich zwei Blenden abblenden und die ISO entsprechend zwei Stufen höher drehen. Damit sind aber die Vorteile des größeren Sensors wieder hinfällig. Wenn ich die haben will, blende ich nicht ab und muss dafür mit einer geringerer Tiefenschärfe leben.

Vorteil von KB: Ich habe beide Möglichkeiten. Nachteil: Ich erkaufe das mit in der Regel höherem Gewicht, größeren Abmessungen und höherem Preis.

Gruß

Hans

 

[ericflash]

Schnell und gut auf den Punkt gebracht. Der größte Vorteil für mich die die Kompaktheit. Ich habe immer die kleine Olympustasche mit Kamera + 45mm + 20mm + 14-42mm Objektiv + diverse Filter + Akku + Putztzuch + Speicherkarten usw. in meinem Rucksack mit. Wollte ich das mit meiner anderen Ausrüstung machen, brauche ich einen eigenen Rucksack dafür

 

[01af]

Re: µ4/3 — Bildqualität im Vergleich

... aber fand dieses Youtube-Video sehr aufschlußreich.

Diesen Unfug findest du "aufschlußreich"!?

Nicht nur hier, sondern auch auf anderen Fachgebieten beobachte ich diesen Effekt immer wieder: Von hirnlosen Narren verbreiteter Schwachsinn wird vom unwissenden Publikum bereitwillig angenommen ... während von denen, die erklären, wie es richtig ist, gern präzise Quellenangaben eingefordert werden, sofern sie nicht von vornherein einfach abgelehnt oder ignoriert werden.

Wenn es um äquivalente Bilder ginge, dann wäre die kleinste Kamera stets die beste. Wenn ich aber eine größere und teurere Kamera und deren große und schwere Objektive umherschleppe, dann will ich keine äquivalenten Bilder – sondern bessere. Dann aber darf ich den ISO-Wert nicht nicht hochdrehen ... sonst würde ich das Potential für höhere Bildqualität sogleich wieder herschenken und hätte keinerlei Vorteil von meiner großen, schweren und teuren Ausrüstung.

Ich bin vor einem Jahr von einer Kleinbild-DSLR auf Mikro-Vierdrittel umgestiegen und bekomme seitdem bessere Bilder – denn ich bin jetzt schneller, beweglicher und flexibler. Das hätte ich schon viel früher machen sollen.

 

[Borgefjell]

Das Video ist in vielen Punkten sehr "unscharf" formuliert, d.h. Tony Northrup hat es entweder selbst nicht so ganz verstanden oder bringt es bewußt "provokativ" aka falsch rüber.

KB hat beim aktuellen Stand der Technik in sehr vielen Punkten bei der Bildqualität Vorteile - aber immer nur dann, wenn

• Ich viel "Freistellung" brauche
• Ich genug Licht habe um äquivalent abblenden zu können ohne die Iso äquivalent hochdrehen zu müssen
• Ich durch die Sperrigkeit des Systems nicht gerade die Kamera zu Hause gelassen habe oder das passende Objektiv noch im Auto liegt
• Ich mir das passende Objektiv leisten konnte
• Ich mir nicht gerade eine KB-Kamera von einem Hersteller gekauft habe, der bei der Sensorentwicklung technisch hinterher hinkt

Sind diese Punkte erfüllt, dann bietet KB "mehr", wenn nicht, dann... nicht

Grundsätzlich kann man aber mit KB immer den "µft-Look" hinbekommen, umgekehrt ist das nicht immer der Fall

 

[ericflash]

Auf gut Deutsch mit aktuellen Sony Sensoren ist man mit jedem System gut beraten. Man braucht nur schauen was Nikon aus den Dingern noch herauspresst, oder auch MFT.

 

[Borgefjell]

Die Sensoren sind toll, auf jeden Fall! Die Sensoren von Canon sind aber auch durchaus brauchbar, zumindest gefallen mir sehr viele der Bilder, die damit gemacht werden, ausgezeichnet... und bei der Bildwirkung (Freistellung) ist halt Sensorfläche entscheidend, nicht Sensorqualität

 

[Gast_445546]

...bei der Bildwirkung (Freistellung) ist halt Sensorfläche entscheidend, nicht Sensorqualität

sorry, das ist doch kompletter käse

für die bildwirkung (auch die freistellung) ist in erster linie der FOTOGRAF entscheidend, und seine wahl von motiv, set, beleuchtung, objektiv, und Sensorqualität
die pure Sensorfläche an sich entscheidet da gar nix

 

[ericflash]

Ja das ist klar. Ich bin ja ein alter Freistellungsfan:
http://www.sonyuserforum.de/galerie/details.php?image_id=222547&mode=search

Sowas kriegt man halt leider schwer mit MFT hin. War glaube ich mit Blende 2.0 auf VF. Da bräuchte man auf MFT ein 67,5mm 1.0.
Wenn ich noch auf Blende 1.8 gegangen wäre schafft das MFT einfach nicht mehr. Aber es geht hier ja nicht um ätsch bätsch das kann aber MFT nicht, sondern
da gebe ich dir recht, der Fotograf kann ja auch einen HG wählen wo es egal ist weil er so weit weg ist. Ich hätte den Bildwinkel verändern können und
das Sandkastenhaus wäre nicht mehr drauf gewesen. Der Rest ist sicher 100m dahinter gewesen. Da ist es dann egal ob MFT oder VF. Verschwimmt alles schön.
Immer kann man aber vielleicht den HG nicht anpassen und möchte aber trotzdem alles schön verschwommen haben. Hier hilft nur ein großer Sensor und das
passende Objektiv.