Schärfewahn-ein paar Gedanken zum Jahreswechsel

[michaelbrandtner]

Weniger Pixel machen ein Bild nicht schärfer. Im Gegenteil.

Aber dann verwackelt man nicht so leicht

 

[Tony2061]

Aber dann verwackelt man nicht so leicht

Neinnnn!!!! Bitte nicht schon wieder diese Diskussion!!!

 

[abacus]

Bitte nicht falsch verstehen, aber darf man fragen, wofür Du die (hohe) Grundschärfe tatsächlich brauchst? Und ich meine tatsächlich "brauchen" und nicht nur "wollen" (nur weil es eben technisch möglich ist). Irgendwie habe auch ich (ähnlich wie der TO) häufig meine Zweifel, ob die extreme Schärfe auch tatsächlich notwendig ist für das angestrebte Endergebnis.

...

Gibt genügend Anwendungsbereiche wo das nicht nur nützlich sondern auch
Voraussetzung ist um was machen zu können, siehe nachstehendes Beispiel.


[ATTACH_ERROR="dslrToolsAttachRewrite"]1693359[/ATTACH_ERROR]


Es ist hinzuzufügen, dass das natürlich nicht das Endergebnis sondern nur ei-
nen Hilfslayer der Ermittlung darstellt, man kann erkennen worum es geht.


[ATTACH_ERROR="dslrToolsAttachRewrite"]2054030[/ATTACH_ERROR]


Für mich ist erzielbare Schärfe daher nicht mal Gegenstand einer Diskussion sondern schlicht Voraussetzung für die Tauglichkeit eines Systems, anderenfalls auch ein System mit einer geringeren Auflösung, jedoch mit der sensorzugehörig erforderlichen Schärfleistung sinnvoll ist.

Im gezeigten Fall ging es um die Ermittlung der Abmessungen von Fassadendekorteilen ohne Gerüst. Auf Grund des Schattenwurfes lassen sich auch leicht Rückschlüsse auf die Ebenheit der Liesenen ziehen, oder auch Ungenauigkeiten der Bauausführung gegenüber dem mathematischen Modell der Sollmaße ermitteln etc.


abacus

 

[S-Bahn]

Für mich ist erzielbare Schärfe daher nicht mal Gegenstand einer Diskussion sondern schlicht Voraussetzung für die Tauglichkeit eines Systems, anderenfalls auch ein System mit einer geringeren Auflösung, jedoch mit der sensorzugehörig erforderlichen Schärfleistung sinnvoll ist.

Im gezeigten Fall ging es um die Ermittlung der Abmessungen von Fassadendekorteilen ohne Gerüst. Auf Grund des Schattenwurfes lassen sich auch leicht Rückschlüsse auf die Ebenheit der Liesenen ziehen, oder auch Ungenauigkeiten der Bauausführung gegenüber dem mathematischen Modell der Sollmaße ermitteln etc.

Nun, Du hast es - im Gegensatz zu manch anderen Usern hier in diesem Forum - geschafft, meine Anfrage tatsächlich so zu verstehen, wie ich es gemeint habe. Dafür zuerst einmal ein herzliches Danke!

Dein Beispiel kann ich gut nachvollziehen und sehe es auch ein, dass Dir persönlich das Auflösevermögen von Kamera und (vor allem) Objektiven ein großes Anliegen ist.

Aber ist es tatsächlich das, was der TO hier angesprochen bzw gemeint hat? Ich meine jetzt solche "Spezial"fälle wie den von Dir geschilderten?

Ich habe mehr das Gefühl, dass er maximal an den engagierten Amateur gedacht hat, der seine Bilder zum Zeigen im Internet oder allenfalls als Print an der Wand im Format von vielleicht 50x70cm verwendet.

Im Traum würde mir nie einfallen (und vermutlich auch nicht dem TO), einem Berufsfotografen davon zu überzeugen, dass er die hohe Qualität seines Werkzeugs gar nicht braucht. Genausowenig, wie ich einem Tischler einreden würde, dass er ja seine tolle Kreissäge (um ein Beispiel zu nennen) nicht wirklich braucht. Solche Leute wissen in der Regel nicht nur, was sie brauchen, sondern sie wissen auch, warum sie es brauchen.

 

[S-Bahn]

Mit anderen Worten: Es ist vollkommen sinnlos, mit Dir diskutieren zu wollen. Gut zu wissen.

Ist zwar nicht das, was ich eigentlich rüber bringen wollte, aber wenn Du das unbedingt so sehen willst, ist es für mich auch ok.

 

[S-Bahn]

Was aber an Verlusten durch Optik entsteht, ist ziemlich drastisch. DxOMark z.B. hat mein 35mm f/1.8 DX als 9 Megapixel Optik an der D7000 bewertet. Das bedeutet, das allein durch die Optik fast nur die Hälfte der Auflösung de facto real vorhanden ist. Da kommen dann noch die Verluste durch das Demosaicing hinzu. Und das ist noch die beste meiner Optiken, für mein 18-55mm und 55-200mm gibts nur je 6 Megapixel - 40% der Originalauflösung !

Auch Du machst in meinen Augen den Fehler, lediglich die Technik zu betrachten. Ich lege Dir den Post direkt über Deinen zu Herzen, denn da steckt sehr viel Wahrheit darin.

Und nochwas: Ich bin vor über 4 Jahren von einer 6-MPix Kamera auf eine mit 10 MPix umgestiegen. Den "Mehrwert" der 4 MPix habe ich bis heute noch nicht ausgenützt. Ich wüsste auch nicht, wofür ich so viele Pixel tatsächlich brauchen könnte. 10 MPix reicht dicke, um ein Poster in 50x75cm printen zu lassen, ohne dass man das Gefühl hat, dass es einem an Qualität mangelt. Naürlich nur dann, wenn man das Poster aus einer "vernünftigen" Entfernung betrachtet und nicht mit der Nase schon einen Abdruck hinterläßt.

Und Menschen wie ich stellen sich dann recht bald die Frage, warum Andere gar so auf die hohen Auflösungen abfahren. Was macht für Euch den Reiz der hohen Auflösung aus? Oder was macht Ihr (was ich nicht mache), das eben diese hohe Auflösung tatsächlich erfordert? Einen Spezialfall kenne ich jetzt ja dank den Erklärungen durch abacus - aber sonst?

 

[Gast_89328]

Und Menschen wie ich stellen sich dann recht bald die Frage, warum Andere gar so auf die hohen Auflösungen abfahren. Was macht für Euch den Reiz der hohen Auflösung aus? Oder was macht Ihr (was ich nicht mache), das eben diese hohe Auflösung tatsächlich erfordert? Einen Spezialfall kenne ich jetzt ja dank den Erklärungen durch abacus - aber sonst?

Wenn ich Nah-, Makro-, Tierbilder sehe mit gestochener Schärfe, ist das schon beeindruckend. Eine Schärfe, bei der man jede Feder sieht, Abstufungen in den Farben, Schärfe bis zum Rand, die Retina gestochen scharf ist.
Das Quäntchen mehr Schärfe ist das Teuerste und für viele das entscheidende, ob sie es brauchen oder nicht, muss denen überlassen und kann nicht diskutiert werden, ähnlich wie bei deinem Schreinerbeispiel. Auch ein echter Hobbyhandwerker wird sich kaum eine Tchiboschlagbohrmaschine zulegen, obwohl diese sicher für viele reichen würde.

 

[S-Bahn]

Wenn ich Nah-, Makro-, Tierbilder sehe mit gestochener Schärfe, ist das schon beeindruckend.

Sorry, aber diese Aussage ist nichtssagend. Denn ich weiß jetzt überhaupt nicht, wie ich mir das vorstellen soll. Siehst Du das Bild im Internet? Peepst Du die Pixel Deiner eigenen Bilder? Machst Du Plakate in 2x3 Meter?

Wichtig ist doch in erster Linie das Ausgabemedium. Und ich behaupte mal, dass von den Hobbyisten über 99% ihre Bilder nie größer als 50x75cm sehen werden. Und wie ich schon bemerkt habe: dafür reichen 10 MPix *) dicke aus. Im Grunde genommen würden wohl auch 6 MPix reichen.

----------
*) Immer unter dem Aspekt, dass man das Bild aus üblicher Entfernung betrachtet (also mindestens einen Abstand wählt, welcher der Diagonale des Bildes entspricht).

 

[Tony2061]

Fotografier' einfach weiter mit deinen 6MP und alles ist in Butter.

 

[S-Bahn]

Fotografier' einfach weiter mit deinen 6MP und alles ist in Butter.

Nö, geht nicht, da ich keine Kamera hab, die "nur" 6 MPix hat.

Aber was genau veranlasst jetzt Dich dazu, mich anzumotzen? Nur weil Du kein Argument hast auf meine Frage, was den Reiz der hohen Auflösung ausmacht?

 

[Tony2061]

Nö, geht nicht, da ich keine Kamera hab, die "nur" 6 MPix hat.

Aber was genau veranlasst jetzt Dich dazu, mich anzumotzen?

Wo habe ich dich angemotzt? Das war ein Vorschlag zur Güte

Nur weil Du kein Argument hast auf meine Frage, was den Reiz der hohen Auflösung ausmacht?

Wieso soll ich argumentieren? Deine Meinung steht doch sowieso fest.

 

[S-Bahn]

Wieso soll ich argumentieren? Deine Meinung steht doch sowieso fest.

Auch wenn es meine Meinung nicht ändert, so interessiert es mich einfach, wie Andere darüber denken und vor allem, warum sie so denken. Und zudem bin ich sicher nicht der Einzige, der hier mitliest. Vielleicht überzeugst Du ja jemand Anderen?

 

[Gast_193178]

Huhu.
Für viele macht das Auflösungsvermögen von Kamera und Objektiv vielleicht eine wichtige Möglichkeit aus: Starke nachträgliche Zuschnitte.
So kann man bspw. auch mal mit 200mm auf Singvogeljagd gehen...

Aber ich persönlich halte da auch nicht viel von, es ist eher eine Möglichkeit in der Not. In den allermeisten Fällen ist es eher Speicherplatzverschwendung.
--

Letztens habe ich ein Foto (von 18 MP auf 10 MP zugeschnitten) in 120cm Breite als Poster drucken lassen. Das sieht aus normalen Betrachtungsabständen super aus, nur wenn man direkt davor steht, sieht man dann deutlich, dass die Pixel nicht reichten.
Das sehe ich aber auch gar nicht so schlimm, denn das Bild muss als Gesamtheit wirken und nicht in seinen einzelnen "100%-Ausschnitten".

 

[Tony2061]

Sobald man anfängt, das Bild irgendwie zu beschneiden oder auch nur gerade zu richten freut man sich doch normalerweise über jegliche Auflösungs- bzw. Pixelreserve.

Ich fotografiere immer frei Hand und daher sind meine Bilder zwar meistens aber eben nicht immer exakt lotrecht.

Wenn man sich dann noch klar macht, wie wenig 2 oder 4 oder 6 MP an der Bildgröße (Pixel x Pixel) ändern ...

 

[Gast_89328]

Sorry, aber diese Aussage ist nichtssagend. Denn ich weiß jetzt überhaupt nicht, wie ich mir das vorstellen soll. Siehst Du das Bild im Internet? Peepst Du die Pixel Deiner eigenen Bilder? Machst Du Plakate in 2x3 Meter?

Wichtig ist doch in erster Linie das Ausgabemedium. Und ich behaupte mal, dass von den Hobbyisten über 99% ihre Bilder nie größer als 50x75cm sehen werden. Und wie ich schon bemerkt habe: dafür reichen 10 MPix *) dicke aus. Im Grunde genommen würden wohl auch 6 MPix reichen.

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*) Immer unter dem Aspekt, dass man das Bild aus üblicher Entfernung betrachtet (also mindestens einen Abstand wählt, welcher der Diagonale des Bildes entspricht).

Jetzt deplatzierst du dich selber. Ja, mache ein Bild und lass es so. Ist ja auch gut. Jeder, wie er mag und wie es ihm gefällt.

 

[Greyhoundart]

Weniger Pixel machen ein Bild nicht schärfer. Im Gegenteil.

Hallo Matthias,

Ich denke die meisten verwecheln auch das Empfinden der Schärfe mit Auflösung. Somit alleine schon der Threadtitel krankt ebenso das Ausgangspost.

Wenn es um die Auflösung geht ist alles sehr einfach:
MFT Chart angucken und schauen ob die Kamera zur Linse und umgekehrt passt.
Der eine brauchts, wer kein MFT Chart lesen kann braucht es sicherlich nicht.

Was den Schärfewahn also v.a. das digitale Nachschärfen! betrifft und vor allem die moderne Bildwirkung muß ich sagen, dass ich froh bin mit 36 Mpx und ohne AA Filter arbeiten zu können. Somit das kann ich sehr selektiv je nach Bedarf machen, muß es aber nicht.

Der Schärfewahn geht also schon mit jeder digitalen Kamera an und hat nichts mit den eigentlich gemeinten Auflösungsvermögen und die gestiegenen Anforderungen durch die neuen DSLR zu tun. Es ist eher die moderne Bildsprache einiger Fotografen die gerne nachgeahmt wird.

Zu den Fremdherstellern sage ich nur...sobald Korrekturwerte für die Linsen benötigt werden wird es immer lustig gerade wenn es um das AF System geht oder eine gute Abstimmung.
Ich perönlich nutze nur noch manuell fokusierende Linsen von Fremdherstellern und bin damit recht zufrieden.

P.S: Den Irrglaube man könnte mit mehr MPX sich Brennweite sparen sollte man ganz schnell ablegen. Je mehr MPX eine Kamera hat desto sauberer muß man arbeiten um derartige Crops verwenden zu können. Die Verschlußzeit muß auch DEUTLICH verkürzt werden. Wenn das alles mit ISO 100 passieren soll um die max. Dynamik auch noch nutzen zu können hat man schnell im 99% aller Fälle Outdoor ein Thema. D.h. sind die Bedingungen optimal und ist man ein sehr guter Fotograf geht das mit dem digital Cropen dank MPX, in den meisten Fällen geht es Outdoor aber nicht (zumindest nicht für A1 Print und für kommerziel nutzbare Qualität). Somit Brennweite ich durch MPX mE nicht zu ersetzen.

 

[S-Bahn]

Sobald man anfängt, das Bild irgendwie zu beschneiden oder auch nur gerade zu richten freut man sich doch normalerweise über jegliche Auflösungs- bzw. Pixelreserve.

Ich fotografiere immer frei Hand und daher sind meine Bilder zwar meistens aber eben nicht immer exakt lotrecht.

Genau auf das Argument mit dem Beschneiden hab ich schon gewartet. Aber ganz ehrlich: wenn ich ein Bild mühsam beschneiden muss, dann sagt mir das nur eines: Ich hatte die falsche Brennweite gewählt! Und wenn ich die benötigte Brennweite nicht habe, dann sollte ich mir so eine anschaffen.

Denn dieses "Beschneiden-Argument" in extremer Weise zu Ende gedacht würde ja bedeuten, dass man am Ende gar nur mehr ein hyperauflösendes Ultra-Weitwinkel-Objektiv braucht auf einer hyperauflösender Kamera - und daheim mache ich mir die Makro-Aufnahme von der Blattlaus am Baum im Hintergrund am PC.

Bei den Kompaktknippsen ist man mittlerweile davon abgekommen, einen "elektronischen Zoom" zu bewerben und hier im DSLR-Sektor ist es das entscheidende Argument?

Und nun zum gerade Richten: wie "schief" muss man die Kamera gehalten haben, damit sich 18 Mpix (oder mehr) rechtfertigen? Reichen 14 MPix tatsächlich nimmer? Oder gar nur mehr 12? Oder 10?

Wenn man sich dann noch klar macht, wie wenig 2 oder 4 oder 6 MP an der Bildgröße (Pixel x Pixel) ändern ...

Ich glaube nicht, dass es so ist wie Du das hier hinschreibst. Immerhin bin ICH es, der sagt, wie "groß" das Bild sein wird. Ich kann ein Bild mit den Abmessungen von 3000x2000 Pixel (also 6 MPix) genauso in 15x10 Meter darstellen wie ich ein Bild mit 6000x4000 Pixel (also 24 MPix) in dieser Größe darstellen kann. Die Auflösung sagt eben überhaupt nichts über die Größe eines Bildes aus.

Und ich behaupte auch noch: aus einer Entfernung von 20 Meter wirst Du keinen Unterschied feststellen können *) zwischen dem 15x10 Meter Bild vom der 6-MPix Kamera und dem von der 24-MPix Kamera.

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*) Gemeint ist hier: mit freiem Auge!

 

[Mr-Marks]

Was aber an Verlusten durch Optik entsteht, ist ziemlich drastisch. DxOMark z.B. hat mein 35mm f/1.8 DX als 9 Megapixel Optik an der D7000 bewertet. Das bedeutet, das allein durch die Optik fast nur die Hälfte der Auflösung de facto real vorhanden ist. Da kommen dann noch die Verluste durch das Demosaicing hinzu. Und das ist noch die beste meiner Optiken, für mein 18-55mm und 55-200mm gibts nur je 6 Megapixel - 40% der Originalauflösung !

Letztlich ist der Vergleich nicht so weit hergeholt, denn auf das Ergebnis kommt es schließlich an:

Was mache ich mit dem Bild?

Reicht es mir das dann auf einem FullHD TV zu zeigen, will ich es ausbelichten und wenn ja, in welchem Format - und aus welchem Abstand will ich es dann anschauen?
Alleine daran muß sich das optische System (Kamera + Objektiv) messen lassen, ob es dafür ausreicht (für den eigenen Anspruch).

Wer einen höheren Maßstab anlegt darf das gerne tun - darum drehen sich auch viele Diskussionen hier. Und das Marketing freut es, denn so werden die Hochleistungsoptiken öfters verkauft, als sie es eigentlich müssten.

 

[Greyhoundart]

Was mache ich mit dem Bild?

Reicht es mir das dann auf einem FullHD TV zu zeigen, will ich es ausbelichten und wenn ja, in welchem Format - und aus welchem Abstand will ich es dann anschauen?
Alleine daran muß sich das optische System (Kamera + Objektiv) messen lassen, ob es dafür ausreicht (für den eigenen Anspruch).

Wer einen höheren Maßstab anlegt darf das gerne tun - darum drehen sich auch viele Diskussionen hier. Und das Marketing freut es, denn so werden die Hochleistungsoptiken öfters verkauft, als sie es eigentlich müssten.

Das hat mir der Schärfe überhaupt nichts zu tun. Null komma nix.
Das ist die Frage der AUFLÖSUNG.

Beispiel: Eine D2x hat eine höhere Grundschärfempfinden weil der AA Filter sehr flach ausgefallen ist. Sie hat aber wie die D90 die einen sehr starken AA Filter hat die IDENTISCHEN 12 Mpx Auflösung.
Ebenso hat eine Kamera mit einer höheren Dynamik erstmal ein geringeres Grundschärfempfinden denn schwarz/weiß ist immer noch kontrastreicher und damit "schärfer" als Graustufen.
Somit das eine ist die AUFLÖSUNG und für die braucht man die Optiken die teilweise sehr günstig sein können (sehr gute KB Filme konnte schon ca. etwa 100LP/mm auflösen) und das andere ist das Empfinden von Schärfe die durch div. Faktoren beeinflusst wird.

Verstanden?

 

[islander]

Genau auf das Argument mit dem Beschneiden hab ich schon gewartet. Aber ganz ehrlich: wenn ich ein Bild mühsam beschneiden muss, dann sagt mir das nur eines: Ich hatte die falsche Brennweite gewählt!

Moin!
Von mir oft und gern ausgeübte Praxis,
den endgültigen Ausschnitt am PC entstehen zulassen.
Ich habe immer die richtige Brennweite,
lasse bewusst immer »etwas Luft«
Gerade auch in der Sportfotografie!

Leute, die meine Fotos u.U. weiter verarbeiten wollen, danken mir diese Praxis!

mfg hans