Systementscheidung Suche eine Kamera für Familie und Urlaub

[rachmaninov]

Sorry, mein Mann lacht gerade und meint, wir verschieben das Thema erstmal und bleiben bei unseren Smartphones.

das wäre extrem schade, denn jede erwähnte Kamera bringt eine wesentlich bessere BQ zustande, als Eure Smartphones.
Ich habe gestern ein Seminar zum Thema Smartphone Fotografie gehalten und viel wurde über die Grenzen der sinnvolle Anwendbarkeit gesprochen.

 

[Prosecutor]

Unsere Kinder, 6 und 7 Jahre, 2 große und liebe Schäferhunde, die mit den Kindern im Garten spielen, Stöckchen oder Tennisball werfen, die Kinder dazwischen, von rechts nach links laufend, auch auf mich zukommend, Entfernung von 15 bis 2 Meter.

Als Smartphone-User sollte man sich im Klaren darüber sein, dass - wenn der schärfenachführende Autofokus (AFC oder CAF) zum Zuge kommt - nicht mehr (wie vom Smartphone gewöhnt) alle Menschen und Tiere im Bild scharf sind. Ihr werdet euch dann auf ein Kind bzw. Tier konzentrieren/fokussieren müssen. Blendet Ihr dagegen so weit ab, dass alles scharf ist, spielt der AFC keine Rolle mehr.

 

[Gast_398601]

das wäre extrem schade, denn jede erwähnte Kamera bringt eine wesentlich bessere BQ zustande, als Eure Smartphones.

Das würde ich so nicht stehen lassen wollen.
Ganz oft ist es so daß erstmal Ernüchterung einkehrt wenn Leute von SF auf Systemkamera umsteigen weil die Leute feststellen daß man in der Nachbearbeitung eines Fotos aus einer dedizierten Kamera erstmal einigen Aufwand reinstecken muss bis man überhaupt die Ergebnisse erreicht die ein SF mit ihren computational Möglichkeiten hin bekommt.

Und vor allem mit den MFT Sensoren in Verbindung mit eher lichtschwachen kompakten Objektiven kann man sich auch im Bezug auf Freistellung nicht sehr weit von Smartphones absetzen.

 

[Gast_398601]

s.o. - Geschmackssache. Aber selbst wenn das Kind nicht still sitzt, heisst es nicht, dass es da unbedingt C-AF ..... braucht.

Doch, das heisst es. Wie willst Du ein Kind oder einen Hund mit AF-S scharf bekommen wenn er/es sich zwischen fokussieren und Auslösen noch weiter bewegt? Deine Thesen lassen schon eine gewisse Verzweiflung erahnen.

"so Kinder, jetzt mal den Laden auseinandernehmen"
Sollen die Hunde im Laden auch mal so richtig toben, um den AF zu testen?

Man kann auch mit der Kamera kurz VOR den Laden gehen und da seine Tests machen.

nein, weil DU es so handhabst - verallgemeinere doch nicht immer alles, bitte, bitte, bitte...

Das handhabe nich nur ich so.
Selbst bei sitzenden Kindern oder Hunden sollte man 1/80sec oder schneller wählen weil man sonst Bewegungsunschärfen bekommt. In Bewegung natürlich entsprechend kürzer. Man ist also bei Menschen oder Tieren selltenst bis nie in den Zeiten unterwegs wo ein IBIS wirklich was bringt. Befremdet mich ein wenig wie wenig Du über bestimmte Basics weisst.

 

[Prosecutor]

Ganz oft ist es so daß erstmal Ernüchterung einkehrt wenn Leute von SF auf Systemkamera umsteigen weil die Leute feststellen daß man in der Nachbearbeitung eines Fotos aus einer dedizierten Kamera erstmal einigen Aufwand reinstecken muss bis man überhaupt die Ergebnisse erreicht die ein SF mit ihren computational Möglichkeiten hin bekommt.

Und vor allem mit den MFT Sensoren in Verbindung mit eher lichtschwachen kompakten Objektiven kann man sich auch im Bezug auf Freistellung nicht sehr weit von Smartphones absetzen.

Wie wäre es, wenn du mal den ersten TO-Beitrag lesen würdest?
Da wird Nachbearbeitung ausgeschlossen und kein Wunsch nach Freistellung geäußert.
Und weshalb sollte man ein lichtschwaches Objektiv nehmen, falls man Freistellung haben möchte? Für MFT gibt es zahlreiche lichtstarke Festbrennweiten mit F1.4, 1.7 und 1.8, die kompakt sind.

 

[bodomh]

Ich denke es ist inzwischen weitgehend Konsens, dass bei den Motiven des TO ein guter CAF sinnvoll ist. Ohne IBIS würde ich zwar auch nicht mehr leben wollen, aber hier scheint er tatsächlich nicht ganz so relevant zu sein wie AF.

Alle DSLM-Hersteller haben inzwischen mindestens bei ihren bei ihren hochpreisigeren Kameras sehr guten CAF verbaut. Sony hat es geschafft, dass dies bereits seit Ende 2019 in die günstigeren APSC-Modelle runtergewandert ist. Nikon, Panasonic, Olympus und Fuji werden bald folgen.

Eine ganz aktuelle Ankündigung von gestern haben wir aber bis jetzt (vielleicht aus lauter Streiterei?) übersehen: Canon EOS R50: die hat auch einen top AF, ist ansonsten die neue Canon Einstiegskamera mit Enschränkungen, die für die Zwecke des TO kaum relevant sein sollten. Und sie liegt locker im Budget, besser sogar als A6400.

Meine neue Empfehlung ist daher nicht Sony Axxx, bei denen ja nur die außer AF kaum veränderten Updates aus 2019 stammen, sondern ansonsten viele Jahre älter sind, sondern die Canon R50. Da kann man auch sehr schön mit KITZoom und einer FB ergänzen. Die bessere R10, die es ja schon etwas länger gibt, könnte auch ins Budget passen.

Mit etwas Geduld werden die anderen mit Einstiegscams und schnellem CAF folgen, aber darauf kann man sich natürlich nicht verlassen, wenn man heute entscheiden will.

Ich bin zwar nicht der allergrößte Fan der beiden Marktführer Canon und Sony, muss aber neidlos anerkennen, dass deren Entwicklungspower schnellen Autofokus früher in die Einstegsmodelle gebracht hat als bei den anderen. Von Pentax ist das vermutlich gar nicht mehr zu erwarten...

 

[Gelöschtes Mitglied 514493]

Der TO hat als Einsatzgebiete auch Urlaub, Sehenswürdigkeiten, Strand, Sonnenuntergang und Landschaften mit aufgeführt. Ich persönlich sehe da einen IBIS bzw. gute Stabilisierung schon vom Vorteil. Der C-AF ist bei allen aktuelleren Kameras sehr gut brauchbar. Die einen sind da besser und die anderen etwas schlechter aber ein fehlender IBIS bzw. gute Stabilisierung kann nicht ersetzt werden.

Ohne IBIS wäre die R50 auch eine Option aber hier könnte es auch Sinn machen, die etwas besser R10 zu nehmen. Diese ist kaum teurer und schwerer, aber bietet für die Zukunft etwas mehr.

 

[rachmaninov]

Als Smartphone-User sollte man sich im Klaren darüber sein, dass - wenn der schärfenachführende Autofokus (AFC oder CAF) zum Zuge kommt - nicht mehr (wie vom Smartphone gewöhnt) alle Menschen und Tiere im Bild scharf sind. Ihr werdet euch dann auf ein Kind bzw. Tier konzentrieren/fokussieren müssen. Blendet Ihr dagegen so weit ab, dass alles scharf ist, spielt der AFC keine Rolle mehr.

Das würde ich so nicht stehen lassen wollen.
Ganz oft ist es so daß erstmal Ernüchterung einkehrt wenn Leute von SF auf Systemkamera umsteigen weil die Leute feststellen daß man in der Nachbearbeitung eines Fotos aus einer dedizierten Kamera erstmal einigen Aufwand reinstecken muss bis man überhaupt die Ergebnisse erreicht die ein SF mit ihren computational Möglichkeiten hin bekommt.

Und vor allem mit den MFT Sensoren in Verbindung mit eher lichtschwachen kompakten Objektiven kann man sich auch im Bezug auf Freistellung nicht sehr weit von Smartphones absetzen.

Dein Kreuzzug gegen mFT hat ja manische Züge.
Ja - mit all der internen Bearbeitung und teile Belichtungsreihen zaubert das Smartphone angenehme Ergebnisse auf`s Display - die Ernüchterung kommt meist dann, wenn man für Oma mal ein Bild etwas grösser drucken will.

Ich predige seit langem, dass Kamerahersteller die Kniffs und Tricks der Smartphone Anbieter übernehmen sollen - gestern hat Canon das in mind. einem Gehäuse vorgestellt und ich glaube nicht, dass die anderen nicht bald nachziehen werden.

Doch, das heisst es. Wie willst Du ein Kind oder einen Hund mit AF-S scharf bekommen wenn er/es sich zwischen fokussieren und Auslösen noch weiter bewegt? Deine Thesen lassen schon eine gewisse Verzweiflung erahnen.

Das sind keine Thesen, das sind Erfahrungen, bzw. Skills.
Nach Deiner Logik dürfte es keine guten Kinderbilder geben, die älter als 5-6 Jahre sind (bzw. seit es das RTT von Sony gibt).

Man kann auch mit der Kamera kurz VOR den Laden gehen und da seine Tests machen.

und dann auf dem Asphalt toben und das Stäckchen über die Kreuzung werfen?

Das handhabe nich nur ich so.
Selbst bei sitzenden Kindern oder Hunden sollte man 1/80sec oder schneller wählen weil man sonst Bewegungsunschärfen bekommt. In Bewegung natürlich entsprechend kürzer. Man ist also bei Menschen oder Tieren selltenst bis nie in den Zeiten unterwegs wo ein IBIS wirklich was bringt. Befremdet mich ein wenig wie wenig Du über bestimmte Basics weisst.

Wenn man eine Faustregel zum Dogma erhebt, kommt selten was sinnvolles raus.
Woher hast Du die Zahlen? Frei erfunden?
Jeder Mensch, jedes Tier ist anders. Mag Dir nicht passen, ist aber so.

Muss ich jetzt all die Bilder, die mir dank IBIS bei 1/10tel sek. von Menschen gelungen sind löschen?

 

[Chris-W201-Fan]

Bodo, doch eine Einschränkung sehe ich, es gibt kein gutes passendes Objektiv dazu :-D

Ja es gibt das 18-150mm RF-S, aber das hat am langen Ende eine F6.3; startet dafür aber auch erst bei KL-Umrechnung fast 29mm.
Also für Landschaften untenrum fast zu lang in meinen Augen, und obenrum zu dunkel/langsam.
Die Version mit 18-45mm ist auch nicht gerade Lichtstark, udn das 55-250mm Tele ist ja noch schlimmer...
In meienn Augen tut sich Canon gerade da keinen Gefallen.

Canons RF-S System ist für mich in meinen Augen noch zu jung, da fehlt etwas breitere Aufstellung, zumal bei der R50 nicht so ganz klar ist, was die an Einschränkungen mit bringt. Das ist nunmal eine Einsteigercam, die definitiv Einschränkungen bekommen haben wird.

Sehe das nicht als Option.

 

[bodomh]

Hier hat Canon die Unterschiede R10 und R50 herausgearbeitet und hier ist eine der automatisierten Feature-Vergleichsseiten. Da kann der TO ja schauen, ob ihm der Mehrpreis der R10 das Geld wert ist. Beide Cams wären sicher gut geeignet, sind topaktuell, und im Fachhandel erhältlich. Gebrauchtkauf wirde sich selbst bei der R10 kaum lohnen und bei der R50 noch lange nicht möglich, da noch nicht einmal neu verfügbar.

 

[bodomh]

Sehe das nicht als Option.

Klar, Sony ist bei APSC-Objektiven natürlich breiter aufgestellt. Aber so ein 18-150 fände ich schon interessant und f6.3 im Tele verschmerzbar - ist ja immerhin an APSC und nicht an MFT. Und für die paar UWW-Fotos kann das Smartphone benutzt werden.

Die P/L der Canon APSC Bodys finde ich jedenfalls deutlich besser als bei Sony. Ob sich der TO lichtstake Zooms wie das 17-70 leisten würde ist ja auch offen, da a) nicht ganz billig, und b) nicht sehr viel Tele.

 

[Henry06]

...
Wenn ich mir das selber durchlese, gibt es garantiert keine Kamera, die das alles kann.…

Das ist richtig, eine Kamera, auch wenn sie noch so teuer ist, kann es von alleine nicht!

Deshalb machen z.B. Profifotografen eine dreijährige Ausbildung, damit sie bei jeder (höherwertigen) Fotokamera die jeweils für das gewählte Motiv nötigen/optimalen Bildparameter manuell einstellen können, um das gewünschte Fotoergebnis zu erzielen.

-----EDIT-----
Um sich als Einsteiger das nötige theoretische Basiswissen zur Fotografie anzueignen, gibt es heutzutage jede Menge Möglichkeiten: Bücher, VHS-Kurse, Kurse von Fotoläden, kostenlose und kostenpflichtige Online-Kurse, Yuutuub-Videos…

 

[ALight]

Sorry, mein Mann lacht gerade und meint, wir verschieben das Thema erstmal und bleiben bei unseren Smartphones.

Das kann eigentlich jede aktuelle Systemkamera.

Vielleicht noch zwei fundierte Artikel auf dpreview:
https://www.dpreview.com/reviews/buying-guide-best-cameras-for-family-and-friends-photos
https://www.dpreview.com/reviews/buying-guide-best-cameras-for-family-and-friends-photos

Statt der alpha 6000/6100 bekommt man für fast das gleiche Geld eine Alpha 6400 als Kit mit dem wirklich guten 18-135.
Als lichtstarke Normalobjektiv gibt es wie erwähnt das Sigma 1,4/30, aber auch von Sony das FE 2/28 (im Prinzip für Vollformat, aber auch gut an APS-C) und das SEL 1,8/35 OSS mit Stabi.
Von Canon gibt es entsprechend die R10 mit 18-150.

Interessant könnte als Vollformatkamera die Canon RP sein. Die hat als Kit ein 24-105 (also etwas mehr Weitwinkel und weniger Tele), dazu gibt es das günstige RF 1,8/50 oder das etwas teurere 1,8/35. Insbesondere mit dem 50er ist man bei schlechtem Licht deutlich besser mit dieser Kamera unterwegs. Einige bemängeln, dass der Sensor einen geringeren Dynamikumfang hat. Das merkt man vor alllem, wenn man Bilder als RAW in Lightroom berabeiten will, die JPEGs sind aber sehr gut. Preislich könnte die RP sogar günstiger sein als die Sony.
Den Mini-Sensor in MFT würde ich mir nicht antun, sorry.

Grüße,
Heinz

 

[Chris-W201-Fan]

...
Deshalb machen z.B. Profifotografen eine dreijährige Ausbildung, damit sie bei jeder (höherwertigen) Fotokamera die jeweils für das gewählte Motiv nötigen/optimalen Bildparameter manuell einstellen können, um das gewünschte Fotoergebnis zu erzielen.

Versteh mich nicht falsch, aber die Ausbildung macht keinen guten Fotografen; da sehe ich nicht den Grund für das Können, das Lernen erfolgt eher von selbst auf Grund von interesse parallel.

-----EDIT-----
Um sich als Einsteiger das nötige theoretische Basiswissen zur Fotografie anzueignen, gibt es heutzutage jede Menge Möglichkeiten: Bücher, VHS-Kurse, Kurse von Fotoläden, kostenlose und kostenpflichtige Online-Kurse, Yuutuub-Videos…

Genau das sehe ich hier als Weg, wobei auch die Kurse von Fototrainern noch fehlen, die es auch gibt; auch abseits von den Videoplattformen usw.

 

[FragenueberFragen]

Olympus EM10 M4 oder EM5 M2 mit 14-150mm plus Panasonic 20mm,1.7 Objektiv,
Panasonic GX80 oder GX9 mit 14-140mm plus Panasonic 20mm, 1.7

Wenn Du Kinder und Hunde in Bewegung, z.B. wenn sie auf dich zurennen, fotografieren willst, ist das Panasonic 20mm, 1.7 vollkommen ungeeignet. Glaub mir, ich benutze es jeden Tag. Auch die von dir oben genannten Kameras sind nur dritte Wahl bei dieser Disziplin. Geht - aber nur irgendwie. Diese Anforderung gehört zu den Königsdisziplinen der Fotografie. Das stellt die Kamera - und die Fotografin - vor deutliche Herausforderungen. Bis vor ein paar Jahren war das ein Job für typische Sportkameras für Sport oder Wildlife-Fotografen. Seit ein paar Jahren versuchen die Unternehmen, Amateure mittels Sensoren und vor allem Algorithmen bei dieser Aufgaben zu unterstützen. Eine dieser Kameras ist die Sony A6400. Die Olympus EM10 M4 oder EM5 M2 (letztere habe ich selbst) gehören definitiv nicht dazu. Die waren noch nicht mal für Sport nach der alten Schule geeignet. Wenn Du dem Händler die gleichen Anforderungen genannt hast wie uns, und er dir diese Kameras angeraten hat, hat er euch was vom Pferd erzählt oder keine Ahnung. Von Olympus kommen dafür nur die Kameras OM-D EM1 (M1-3) die OM 1 und die OM-D EM5 M3 in Frage. Bei Panasonic weiß ich es nicht genau. Man spricht immer von der G9 als brauchbare Konkurrenz.

Ich würde, wenn ich das wollte, was du willst, die Sony a6400 kaufen. Wenn ich mich nicht irre, war sie die erste Kamera von Sony, die diesen AF Einfangen von schnellen Objekten für A(rme)ateure angeboten hatte.

Noch ein Nachsatz von mir: Wie oben gesagt, das Einfangen mit der Kamera von sich schnell bewegenden Objekten und Personen ist nichts, was man mal so nebenbei hinbekommt, dazu bedarf es einiger Übung. Das ist ein Hobby für sich so wie Reiten, Gitarrespielen, Tennisspielen... Die Frage ist, ob sich der Gelegenheitsfotograf diese Mühe antun möchte, oder ob nach ein paar Fehlversuchen die teure Ausrüstung ungenutzt bleibt. Darum auch hier die vielfach genannte Lösung, Kinder und Hunde zu fotografieren, wenn sie stehen, sitzen, nicht in schneller Bewegung sind. Ich habe das so gehandhabt. Mit dem Fotoapparat ist es nicht getan. Sehr schnell stellst du fest, dass zum schnellen Fotoapparat auch ein schnelles Teleobjektiv her muss, sonst nutzt das alles nichts, außer du hängst deinen Motiven auf der Pelle oder rennst hinterher. Für das ist noch mal das gleiche Budget fällig und das ist ein riesiger Trümmer. Also zusammengefasst würde ich mir die Frage beantworten: Ist mir der Aufwand für die paar Bilder wert?

 

[Lotsawa]

Bei Panasonic weiß ich es nicht genau. Man spricht immer von der G9 als brauchbare Konkurrenz.

Die G9 ist, wie andere Lumixe auch, pfeilschnell dabei, den Fokus auf das Motiv zu setzen (Single Autofocus = AF-S), aber schlecht darin, das Motiv dann sowohl im Bildrahmen (Tracking) als auch in der Entfernung weiter zu verfolgen (Continuous Autofocus = AF-C). Das hat sich erst bei der neuen Vollformatkamera S5 II geändert, weil man - endlich - die AF-Technik geändert und anderen Firmen angepasst hat. Aber ob das Verfahren auch in neue mFT-Kameras von Panasonic durchgereicht wird, steht noch in den Sternen.

Deshalb ist die Aussage im Fotoladen, nur der AF der Lumix wäre den genannten Herausforderungen gewachsen, für mich unverständlich. Wie gesagt, AF-S ist sehr gut, aber AF-C, vor allem mit Tracking, ist alles andere als perfekt.

(Sage ich als Panasonic-Nutzer.)

 

[Gast_398601]

Wenn man eine Faustregel zum Dogma erhebt, kommt selten was sinnvolles raus.
Woher hast Du die Zahlen? Frei erfunden?
Jeder Mensch, jedes Tier ist anders. Mag Dir nicht passen, ist aber so.

Das man Menschen typischerweise, mit 1/80sec oder kürzer belichten sollte, weil sonst, selbst bei sitzenden Personen Bewegungsunschärfe auftreten kann, ist, wie Du richtig sagst eine Faustregel. Und zwar eine die Du in jedem besseren Grundlagenbuch über Fotografie nachlesen kannst. Ich hab nie behauptet daß das für mich ein Dogma ist, macht aber einen IBIS in der People Fotografie doch eher unwichtig.

Nach Deiner Logik dürfte es keine guten Kinderbilder geben, die älter als 5-6 Jahre sind (bzw. seit es das RTT von Sony gibt).

Muss ich jetzt all die Bilder, die mir dank IBIS bei 1/10tel sek. von Menschen gelungen sind löschen?

Warum immer dieses Schwarz/Weiss Denken?
Es geht doch gar nicht drum daß man vor Augenerkennung und gutem AF_C keine Bilder von spielenden Kindern oder Vögeln im Flug machen konnte. Es geht darum daß der Ausschuss und somit auch der Frust halt früher wesentlich höher war. Und das was vor 10 Jahren mit 8MP noch scharf ausgehesehen hat, tut es heute bei 24 oder noch mehr MP halt evtl. nimmer.

Klar kannst Du auch mit einer G9 scharfe Fotos von Vögeln im Flug machen.
Bei dem Vergleich hier hat sie aber bei 10FPS nur eine Keeper Rate von 57% und dropt dann stark nach 38% bei 20 FPS. Bei den maximal 10FPS hat eine A6400 im Vergleich eine Keeper Rate von 80% während die besten PDAF Modelle nahe 100 liegen.

https://mirrorlesscomparison.com/best/mirrorless-cameras-for-birds-in-flight/

Genauso ist es bei spielenden Kindern. Natürlich hast Du mit eine Oly E-M10 oder eine GX80 nicht nur Ausschuss, aber halt sehr viel mehr Ausschuss als bei einer A6400.

Es ist also eine Frage dessen wieviel der Fotos scharf werden, nicht ob.

 

[der_molch]

Hier zB sieht man gut das Realtime-Tracking der A6400 ( Eye-AF & Mini-Race-Car ):
https://www.youtube.com/watch?v=eDaajQ-n8G0

Gibs Kameras in dem Segment die das ähnlich können ?

 

[Gast_398601]

Gibs Kameras in dem Segment die das ähnlich können ?

Jedenfalls keine von denen die Sie in der engeren Wahl hat.

 

[ALight]

https://www.dpreview.com/reviews/canon-eos-rp-review/6

Die Canon RP hat auch ein aktuelles Autofokussystem, das ein gutes Tracking hat.