Warum baut keiner „Leica“-Kameras?

[minilux]

Von "umsonst" habe ich auch nie was geschrieben.

das war ja auch etwas polemisch. Eine gute Meßsucher Digitalkamera wird dann eben bei 2500 - 3000€ liegen. Und dann würde ich mich auch fragen, ob ich nicht vielleicht eine gebrauchte M nehmen sollte.
Wie es sich bei den SL und den japanischen Versionen verhält weiß ich nicht, aber die M und die Q werden halt zu einem Gutteil in Deutschland gefertigt -- inkl. der da üblichen Arbeitsbedingungen, Löhne und Sozialleistungen. Klar ist da Luft nach unten, wenn man (wie bei meiner Sony Alpha) in Thailand fertigt

 

[X41U]

[...] Eine gute Meßsucher Digitalkamera wird dann eben bei 2500 - 3000€ liegen. [...]

Was signifikant weniger ist als eine M11, die ca. 8.000,-€ kostet. Ich erkenne an, dass Leica sich im Luxus-Segment positioniert und ich habe auch kein Problem damit, dass sich das jemand kaufen möchte und auch kann. Es sind ja auch tolle Kameras. Aber deswegen denke ich eben auch, dass es für bedeutend weniger Geld auch möglich sein muss, eine ähnliche Kamera zu bauen, meinetwegen mit Abstrichen in der Qualität der Verarbeitung aber immer noch auf hohem Niveau und dass es dafür einen Markt gibt.

[...] Und dann würde ich mich auch fragen, ob ich nicht vielleicht eine gebrauchte M nehmen sollte.

Die Frage "gebraucht" kann man ja immer stellen - egal bei welchem Hersteller. Da kommt man immer günstiger weg (völlig irrationale Preisentwicklungen bei Lieferengpässen und/oder "Sammlerstücken" mal außen vor gelassen).

 

[FragenueberFragen]

Und es bleibt die Frage: Wieviel Fotografen wollen sich heutzutage noch einen Messsucher antun? Es hat schon Gründe, weshalb dieser Markt schon in den ausgehenenden 1960ern seit Einführung der massentauglichen SLR auf einen 1-stelligen Prozentbereich geschrumpft ist.

Das wird ja heute gerne vergessen. Der Meßsucher war sowas von tot, ungefähr wie heute ein Röhrenmonitor. Die Idee, der Mut, der unternehmerische Wahnsinn, in diese desolate Suchertechnik aus den Vorkriegszeit mit einem digitalen Sensor wieder aufstehen zu lassen, kann als Husarenstück der Betriebswirtschaft in die Gescnichte eingehen. Ohne jede Ahnung von der Materie! Und obwohl die beiden ersten Modelle im Desaster endeten, schlugen sie am Markt ein wie eine Bombe, dass man sich mit der 240 richtige Technik einkaufen konnte.

Ich glaube schon, dass es einen Markt für eine zweite Marke für M Meßsuchertechnik geben könnte.

 

[Lichtformer]

Was ist den eigendlich aus der Zenit M geworden?

 

[horstnet]

Abgesehen davon, dass eine Leica auf der auch Leica steht eben ein besonderes Objekt der Begierde ist, verstehe ich den Wunsch nicht wirklich. Was soll an einem M- Nachbau so gut sein, dass man das haben wollte?
Ich hatte zu Analog Zeiten mal eine M besessen, sie aber zu Gunsten der DLSR bald wieder aufgegeben. Einfach weil ich keinen Vorteil gesehen habe und mich der rote Punkt alleine nicht wirklich interessiert hat.

 

[X41U]

[...]Was soll an einem M- Nachbau so gut sein, dass man das haben wollte?
[...]

Fotografieren weitgehend manuell und mit Messucher scheint ja doch einige Fotografen anzusprechen, aus den verschiedensten Gründen (wie z. B. andere Herangehensweise, umständlicher, daher mehr Zeit zur Bildgestaltung).
Es muss bei der Frage Messucher vs. moderne DSLM ja auch nicht "entweder oder" , sondern kann ja auch "sowohl als auch" sein.
Warum überlassen alle Hersteller ausschließlich Leica diesen Markt?

 

[blaubaer_65]

Warum überlassen alle Hersteller ausschließlich Leica diesen Markt?

Es ist eher eine Nische. Eine Leica ist nicht zuletzt ein Statussymbol, eben weil Leica draufsteht. Nur deshalb eben auch zu diesen Preisen verkaufbar. Ohne den Nymbus würde das eher nicht gekauft werden.Schau hier die Diskussion DSLR vs. DSLM an, mit einer DSLR ist offenbar nichts mehr anzufangen.Wer will da noch einen Messucher. (Ohne roten Punkt)

 

[FragenueberFragen]

Leute kaufen aus Holz gefertigte Boote, die archaisch mit Segeln betrieben werden für ein irres Geld. Warum? Andere kaufen Uhren, die vollkommen unsinnig mit extremem Auwand mittels mechanischen Werken nur mäßig genau die Uhrzeit anzeigen können, obleich das elektronische Modelle für 20 Euro viel besser leisten. Wozu? Wiederum andere legen sich einen super empfindlichen Holzfußboden in die Stube, den man nur auf Socken betreten darf, wo es einer für nen Zehner den Quadratmeter aus PVC viel besser täte. Bei meinem Auto war ein Satz Alufelgen dabei und ein Satz aus Stahl für die Winterreifen. Ich trage alle halbe Jahre den einen aus und den anderen in den Keller. Die Alus sind schwerer als die aus Stahl. Was hat sich der Hersteller dabei gedacht, als er mir die als Mehrwert verkauft hat? Meine Wochenzeitung macht Werbung für einen Wanderurlaub auf den Seychellen. Ich soll ein paar Tausend Euro bezahlen, um stundenlang nach Ostafrika zu fliegen, um dort bei der Hitze kilometerlang herumzulatschen? Soll ich noch weiter aufzählen?

 

[X41U]

Es ist eher eine Nische. [...]

Vor allem aber doch auch deshalb, weil Leica sich preislich in der Luxuskategorie positioniert hat. Bei den Preisen ist es doch kein Wunder, dass nur noch ein kleiner Teil Kundschaft übrig bleibt. Genau das könnte sich aber doch ändern, wenn andere Hersteller Leica Konkurrenz zum günstigeren Preis machen würden.

 

[Sampleman]

Und es bleibt die Frage: Wieviel Fotografen wollen sich heutzutage noch einen Messsucher antun? Es hat schon Gründe, weshalb dieser Markt schon in den ausgehenenden 1960ern seit Einführung der massentauglichen SLR auf einen 1-stelligen Prozentbereich geschrumpft ist.

Valider Punkt. Dennoch fluten die Chinesen den Markt mit immer neuen Objektiven, die komplett elektronikfrei sind, nix Autofokus, nix VR, keine Automatikblende. Dafür könnte man bezahlbare Kameras brauchen.

Und Marktgröße ist relativ. Von 2018 bis 2021 nahm der Absatz von Vinyl-Schallplatten in Deutschland von 70 auf 118 Millionen Euro zu. Gleichzeitig ging der Absatz von CDs von über 500 auf 320 Millionen zurück. Es ist heute im Media Markt vermutlich einfacher, einen Plattenspieler als einen CD-Player zu kaufen;-)

Natürlich wird die große Mehrheit aller Bilder auch in Zukunft mit Smartphones gemacht (und die große Mehrheit aller Musik gestreamt). Aber Retro ist in.

 

[WGT]

Gefühlt will doch jeder Fotograf (meinetwegen zusätzlich zur sonstigen „modernen“ Ausrüstung) eine Leica haben

Dein Gefühl täuscht Dich. Unabhängig vom Preis ist es eine kleine Nische, deshalb interessiert sich kein anderer Hersteller dafür.

Für mich persönlich ist Leica auch schon lange kein Statussymbol mehr, sondern ein völlig überteuerter Oldtimer. Mir fällt nicht eine Situation ein, wo ich meine Canon R5 gegen eine Leica M tauschen wollte.

 

[blaubaer_65]

Vor allem aber doch auch deshalb, weil Leica sich preislich in der Luxuskategorie positioniert hat.

Es ist auch technologisch eine Nische. Und trotz der Preise bleibt abzuwarten, wie lange Leica noch überlebt.

 

[Nachdenker]

Warum baut eigentlich kein anderer Hersteller so etwas wie eine Leica M?

Na weil Leica die Patente hat, um eine digitale Leica M zu bauen, und keinerlei Motiv hat, diese Patente an Dritthersteller zu lizensieren.

Gefühlt will doch jeder Fotograf (meinetwegen zusätzlich zur sonstigen „modernen“ Ausrüstung) eine Leica haben,

Das JEDER Fotograf einen Messsucher wollte halte ich für eine völlig übertriebene Behauptung. Einige wollen das schon, sicher.

Für mich persönlich wäre nur die Bildqualität dieser Optiken interessant. Nicht ob es tatsächlich einen Messsucher gibt.

Ob Messsucher, Spiegelreflex oder EVF, das sind alles unterschiedliche Lösungen mit individuellen Vor- und Nachteilen.

Zum Messucher selbst muß man aber sagen, das er eben keine universelle Lösung ist. Da gehen nur bestimmte Brennweiten und auch nur bestimmte Abstände.

Mit der PIXII gibt es sowas ja schon, allerdings mit APS-C Sensor, einem Namen, der klingt wie eine sehr bekannte Kleinkinder-Buchserie und dafür einem idiotisch hohen Preis.

Der Sensor kommt daher, das man normale Vollformat-Sensoren nicht mit Leica M Optiken verwenden kann.

Also ab 50mm aufwärts gibts eigentlich kein Problem mehr, aber darunter werden die Einfallswinkel gerne zu extrem und dann gibt es eben Probleme, weil z.B. das eigentlich grüne Pixel plötzlich vom Nachbarpixel rotes oder blaues Licht abbekommt und vice versa die roten und blauen grünes Licht abbekommen.

Wenn man statt Vollformat eben nur einen APS-C Sensor hat, stellt sich das Problem nicht.

Und der Preis kommt natürlich daher, das es eben ein Kleinhersteller ist, der das in Handarbeit fertigt.

 

[X41U]

[…] Mir fällt nicht eine Situation ein, wo ich meine Canon R5 gegen eine Leica M tauschen wollte.

Ich denke auch weniger an tauschen, sondern eher an „mit einer Leica (-ähnlichen) ergänzen“ aus Freude an „Retro“ etc.
Wie gesagt - ich meine, dass es dafür einen Markt geben könnte.

 

[X41U]

Na weil Leica die Patente hat, um eine digitale Leica M zu bauen, und keinerlei Motiv hat, diese Patente an Dritthersteller zu lizensieren. […]

Das erscheint mir nicht schlüssig, denn es hat ja in den vergangenen Zeiten der Analogfotografie auch Hersteller gegeben, die ähnlich Kameras wie die Leica M auf den Markt gebracht haben.

[…]
Zum Messucher selbst muß man aber sagen, das er eben keine universelle Lösung ist. Da gehen nur bestimmte Brennweiten und auch nur bestimmte Abstände.

Das stimmt und das war schon zu analogen Spiegelreflexzeiten so. Dennoch werden heute immer noch M-Kameras gekauft.

 

[##thomas##]

Leica hat die Messucherkamera nicht erfunden.
Die erste Messsucherkamera war die von Zeiss Ikon ab 1936 gebaute Contax II.

Es gab viele (erfolglose) Versuche anderer Marken das System wiederzubeleben. Geschafft hat es nur Leica.
Glaube somit nicht, dass sie das alleinige Patent besitzen.

https://de.wikipedia.org/wiki/Messsucherkamera

 

[Nachdenker]

Das erscheint mir nicht schlüssig,

Wie ich bereits erklärt habe: wenn man normale Sensoren verbaut, läuft man ab ca 35mm, erst recht aber bei noch stärkeren Weitwinkel immer mehr in Probleme, weil die Einfallswinkel zu stark werden und normale Sensoren dann nicht mehr richtig funktionieren, also verfärben, weil sie Licht das eigentlich für das Nachbarpixel gemeint war abbekommen.

Und deshalb benutzt Pixi nur APS-C Sensoren.

Und Leute, die z.B. Sony Alpha Spiegellose verwenden, machen das mit wechselhaftem Erfolg. Bei manchen Optiken gehts, bei anderen nicht. Zum Teil kann man es auch mit Software fixen.

Normale EVF basierte Spiegellose haben das Problem nicht, weil man da die Optiken darauf auslegen kann, das die Lichteinfallswinkel nicht zu extrem werden. Zu Filmzeiten gab es aber das Problem mit dem Einfallswinkel nicht, deshalb tritt es bei vielen Leica M Weitwinkelobjektiven auf.

Bei einigen Optiken sogar so stark, das auch die originale Leica M9 das nicht mehr geschafft hat.

Deshalb hatte Leica lange Probleme, eine digitale M zu bauen. Und jetzt sitzen sie eben auf den Patenten, die notwendig wären, um einen Leica M Sensor zu bauen.

 

[Floyd Pepper]

Leica hat die Messucherkamera nicht erfunden.
Die erste Messsucherkamera war die von Zeiss Ikon ab 1936 gebaute Contax II.

Präzisieren wir: Die erste Kamera, bei der Sucher und Messbasis vereint waren. Die Contax war auch die erste Kamera mit einem vertikalen Metall"tuch"verschluss. Als Contax III sogar mit eingebautem (allerdings nicht gekoppelten) Belichtungsmesser. Der Leica II/III bei weitem überlegen. Aber auch unglaublich teuer, vor allem in Kombination mit dem damals unübertroffenen Bertele-Sonnar 50/1,5 - das war nur für Wohlhabende erschwinglich, daher von Anfang an kein wirtschaftlicher Erfolg. Die Leicas waren einiges billiger.
Und dann hatte Zeiss das Pech, sich mit dem Gros der Fertigung auf der falschen Seite des eisernen Vorhangs wiederzufinden...

Es gab viele (erfolglose) Versuche anderer Marken das System wiederzubeleben.

Keineswegs erfolglos. Es gab bis in die 2000er viele Messsucher. Ein paar davon hab ich ja weiter oben schon genannt. Und von denen wurden tlw. viel mehr Stückzahlen verkauft als von Leitz.

Geschafft hat es nur Leica.

Sagen wir so: es ist nur Leica gelungen, die Leiche bis heute zu konservieren.

 

[mikro_makro]

Nach dem 2. Weltkrieg wurden deutsche Firmen, u. a. auch Leica, von den Alliierten gezwungen, ihre Patente freizugeben. Deshalb auch die Welle an Leica-Nachbauten in den 1950er-Jahren, v. a. aus Japan. Zeiss Ikon Jena traf es noch härter, die Russen nahmen gleich die Produktionsmaschinen für die Contax mit und bauten damit die Kiew-Kameras in der Ukraine.

Leica selbst hat ja die digitale Meßsucherkamera auch nicht erfunden, sondern Epson/Cosina. Also sollte es doch auch heute möglich sein, so etwas zu bauen. Neben den genannten Gründen sehe ich als Hauptgrund, dass die Marktsituation in der Fotobranche heute einfach sehr schwierig einzuschätzen ist und v. a. die grossen Player nichts mehr riskieren wollen. Cosina hat ja die Kameraproduktion eingestellt, deshalb sind die Möglichkeiten heute begrenzt, eine Kamera auf den Markt zu bringen, ohne eine Produktion selbst aufbauen zu müssen.

Dennoch glaube ich schon, dass sich chinesische Firmen wie 7Artisans oder TTArtisan diese Frage schon gestellt haben und evt. auch an einem solchen Projekt arbeiten - falls sie da Chancen sehen. Man darf das auch nicht nur durch die Brille des durchschnittlichen europäischen Kamerakäufers sehen, eine Leica ist in Asien ein grosses Statussymbol und nicht alle können sich diesen Traum erfüllen. Der Markt ist auf alle Fälle da und wohl auch genug interessierte Enthusiasten für so ein Projekt, die kritischen Punkte sehe ich eher bei der Investorensuche und den Produktionsmöglichkeiten.

 

[Floyd Pepper]

eine Leica ist in Asien ein grosses Statussymbol und nicht alle können sich diesen Traum erfüllen

Und die kaufen sich dann statt dessen einen Dacia, machen die "Duster"-Schilder runter und pappen "Urus" drauf? Echt jetzt?

Leica wird gekauft, weil Leica draufsteht.

Technisch sind die Kameras ja bestenfalls mittelmäßig, qualitativ naja bis irreparabel (IR/UV-Cut, Sensorkorrosion...) und gute Leica-Optiken kann man gut auch an andere Systeme dranschrauben.