Warum baut keiner „Leica“-Kameras?

[bl:nd]

Ein recht handfester Punkt fehlt mir in diesem Thread hier bisher. Es ist mehrfach die Rede von "extremen Preise" und "teuer" seitens Leica, was ein Hersteller einer solchen spekulativen Kamera besser = günstiger hinbekommen sollte. Andernfalls wäre das Ganze ja auch nicht wirklich interessant. Klar.

Aber was genau bedeutet denn günstiger in Zahlen?

Nehmen wir als Ausgangspunkte mal die ganz am Anfang bereits verlinkte Pixii mit APS-C-Sensor. Das Teil kostet laut Website 2.699,- und wir unterstellen dem Hersteller, dass er den Preis nicht gewürfelt hat.

Ausgehend davon müsste man für eine vergleichbare Kamera mit KB-Sensor sicherlich nochmal etwas drauflegen. 300,- mehr und in Summe dann 3.000,- wird nicht reichen. Was dürfte sie dann kosten? 3.500,-? 4.000,-? Dann wildern wir schon im Revier einer gebrauchten M10 in sehr gutem Zustand. Und für die initialen 2.699,- bekommt man auch schon eine gebrauchte M240.

Wieso dann also nicht gleich das "Original" kaufen?

Genau hier sehe ich das Problem: klar könnte sich ein Hersteller daran machen, eine Kamera mit Messsucher und M-Bajonett zu bauen. Die Zielgruppe wäre allerdings sicher sehr spitz, wie hier schon mehrfach erläutert wurde. Überschaubare Absatzzahlen bedeuten dann aber wiederum auch höhere Preise für jede einzelne Kamera, damit sich der Spaß irgendwie rechnet. Und dann wirds halt uninteressant, weil man nicht mehr sooo weit von den Leica-Preisen weg wäre, gleichzeitig aber die Faktoren Prestige, Tradition, Made in Germany (was Leica eben auch ausmacht)... nicht bieten kann.

Für mich ist das vor diesem Hintergrund sehr offensichtlich, weshalb es eine solche Kamera nicht gibt.

 

[shreblov]

Nehmen wir als Ausgangspunkte mal die ganz am Anfang bereits verlinkte Pixii mit APS-C-Sensor. Das Teil kostet laut Website 2.699,-.

Plus MwSt. Und der Einzelhandel verdient nicht mit. Service/Reparatur/Ersatzteilversorgung?

 

[bl:nd]

Service/Reparatur/Ersatzteilversorgung?

Guter Punkt, das kommt nat. auch noch dazu. Wir reden hier immerhin nicht über ein Kickstarter-Produkt für 150,-, bei dem man das Risiko in Kauf nimmt, dass es das hippe Startup dahinter unter Umständen in einem Jahr nicht mehr gibt und man entsprechend in die Röhre guckt, falls mal eine Reparatur anstehen sollte.

 

[FragenueberFragen]

Wieso dann also nicht gleich das "Original" kaufen?

Ich glaube, nur eine Minderheit kauft Unterhaltungselektronik gebraucht. Bloß weil die hier eine Blase unter sich ist, die den Kamera-Kauf zum Hobby gemacht hat und Kaufen und Verkaufen gar nicht anders geht, dürfte der Gebrauchtkauf eher selten sein.

Gebrauchtware taugt nicht nicht als Geschenk. Dann ist der Gebrauchtkauf mühselig und, wenn von privat, mit Risiken verbunden. Es verbringen die wenigsten Leute ihre Freizeit auf Börsen für Gebrauchtware. Gerade für Luxusgegenstände. Das tun eigentlich nur Menschen, die Distinktionsware haben möchten, sich aber nicht leisten können.

Eine Meßsucherkamera, auf der der Name Leica fehlt, wird nur kaufen, wer wirklich eine haben möchte zum fotografieren. Vermutlich gibt es kaum jemanden von denen.

 

[bl:nd]

Ganz ehrlich, das ist ein Nischenthema innerhalb einer Nische. Jenseits dieser Blase hier ist das ganze Thema völlig irrelevant. Über die Häufigkeit des Gebrauchtkaufs pauschal bei Unterhaltungselektronik brauchen wir da echt nicht zu diskutieren

 

[Floyd Pepper]

Ich glaube, nur eine Minderheit kauft Unterhaltungselektronik gebraucht. Bloß weil die hier eine Blase unter sich ist, die den Kamera-Kauf zum Hobby gemacht hat und Kaufen und Verkaufen gar nicht anders geht, dürfte der Gebrauchtkauf eher selten sein.

Hm. Dann hast Du vllt. noch nie bei Ebay reingeschaut. Das sieht mir nicht gerade nach einer Minderheit aus. Vor allem entsteht da sofort ein munterer Markt, sobald ein Produkt mal >1 Jahr abgekündigt ist.

Gebrauchtware taugt nicht nicht als Geschenk.

Komisch, ich verschenke immer wieder gern gebrauchte Elektronik. Ist genau wie beim Auto: Der höchste Wertverlust entsteht direkt im ersten Jahr, bei Elektronik eigentlich schon beim ersten Auspacken. Und manche schönen Dinge bekommt man halt nun mal nur noch gebraucht.

 

[scorpio]

... bei Unterhaltungselektronik brauchen wir da echt nicht zu diskutieren

Stimmt. Das ist hier eh off-topic.

 

[FragenueberFragen]

Die Frage ist hier schon interessant, wenn der Gebrauchtmarkt als so konkurrenzstark eingeschätzt wird, dass ein Neuprodukt keine Chance hat. Mir ist klar, dass es einen Gebrauchtmarkt gibt..

In meinem Bekannten- und Freundeskreis gibt es niemanden, der gebrauchte Fotoapparate kauft.

 

[Sword4ish]

Ich bin zwar weder in Deinem Freundes- noch in Deinem Bekanntenkreis, aber mein Fotogerödel kaufe ich fast ausschließlich gebraucht. Alleine schon, weil hier viele ständig von einem System zum nächsten springen, oder immer das Allerneueste haben müssen. Da gibt es ein sehr breites Angebot von sehr gut erhaltener Ware, die deutlich unter Neupreis gehandelt wird.

Und zum Thema: Ja, vermutlich ist der Markt zu klein, als dass sich ein anderer Anbieter von echten Messsucherkameras da neben Leica etablieren könnte. Vorstellen könnte ich mir noch, dass es weitere DSLM im Messsucher-Design geben könnte - so wie bei der Fuji X-Pro-Serie. Da ist ja auch kein Messsucher verbaut, aber das Design, mit dem Sucher auf der linken Seite ist zumindest mal „was anderes“ als das immer gleiche SLR-Design.

 

[FragenueberFragen]

Ich bin zwar weder in Deinem Freundes- noch in Deinem Bekanntenkreis, aber mein Fotogerödel kaufe ich fast ausschließlich gebraucht.

Ja, ich auch. Dass hier fast alle gebraucht kaufen und verkaufen, ist mir klar. Aber wir sind nicht der Nabel der Fotowelt. Wie sieht es in deinem sozialen Umfeld aus? Wer kauft, oder hat jemals gekauft, gebrauchte Fotoapparate? Das ist eine rein rhetorische Frage, die man hier nicht beantworten soll, sondern jeder nur für sich.

 

[Sword4ish]

Ja, da haste Recht!

 

[X41U]

Ein recht handfester Punkt fehlt mir in diesem Thread hier bisher. […]
Nehmen wir als Ausgangspunkte mal die ganz am Anfang bereits verlinkte Pixii mit APS-C-Sensor. Das Teil kostet laut Website 2.699,- […]

Ausgehend davon müsste man für eine vergleichbare Kamera mit KB-Sensor sicherlich nochmal etwas drauflegen. 300,- mehr und in Summe dann 3.000,- wird nicht reichen. Was dürfte sie dann kosten? 3.500,-? 4.000,-? Dann wildern wir schon im Revier einer gebrauchten M10 in sehr gutem Zustand. Und für die initialen 2.699,- bekommt man auch schon eine gebrauchte M240.

Wieso dann also nicht gleich das "Original" kaufen?

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Diese Argumentation hinkt aus meiner Sicht ganz gewaltig. Leica baut auch eine SL2. Diese ist wesentlich teurer als vergleichbare oder sogar technisch überlegene Kameras andere Hersteller, ebenfalls mit Vollformat. Es ist also möglich, etwas Ähnliches nicht nur zum gleichen, sondern auch geringeren Preis anzubieten. Warum soll das mit einer „M“ also nicht möglich sein?
Auch das Gebrachtmarkt-Argument gilt genauso für andere Kameratypen. Eine neue DSLM von Canon, Sony, Nikon in der entsprechenden Leistungsklasse kostet neu auch soviel wie eine gebrauchte SL2. Überdies kann man eine ältere gebrauchte nicht mit einer neuen aktuellen Kamera vergleichen, selbst wenn sie das gleiche kosten. Es gibt dann immer noch Unterschiede, sei es in der technischen Ausstattung, Verbesserungen und dann auch noch bezüglich Garantie und ggf. auch Service.
Also ich entnehme dem allen kein stichhaltiges Argument dagegen, dass nicht auch andere Hersteller ein ähnliches Produkt wie eine M auf den Markt bringen könnten.

 

[Ray_of_Light]

Diese Argumentation hinkt aus meiner Sicht ganz gewaltig. Leica baut auch eine SL2. Diese ist wesentlich teurer als vergleichbare oder sogar technisch überlegene Kameras andere Hersteller, ebenfalls mit Vollformat. Es ist also möglich, etwas Ähnliches nicht nur zum gleichen, sondern auch geringeren Preis anzubieten. Warum soll das mit einer „M“ also nicht möglich sein?

Was wiederum eine Frage der Stückzahlen und der damit auf den Kaufpreis entfallenden anteiligen Entwicklungskosten etc. ist.
Bei den gängigen DSLMs und DSLRs sind die Stückzahlen deutlich höher als etwa bei einer eher exotischen Leica SL2, und daher günstiger herzustellen und zu verkaufen. Wie hoch wären im Vergleich zu einer DSLM/DSLR die zu erwartenden Stückzahlen einer Messsucherkamera - 10%, 5%, 1%, ...?

 

[shreblov]

Diese Argumentation hinkt aus meiner Sicht ganz gewaltig.

Finde ich nicht. Kleinstserie (Pixii) mit APS-C ist deutlich teurer als das, was Großserienhersteller für APS-C aufrufen. Und Kleinstserie (Pixii) ohne Messsucher und ohne KB ist nicht mehr weit entfernt von Kleinserie (Leica M) mit Messsucher und KB und Einzelhandel und Service.
Und selbst Großserienhersteller werden sich mit einer Messsucherkamera in einer Nische wiederfinden und Klein(st)serien herstellen und verkaufen müssen. Dazu der Aufbau der feinmechanischen Kompetenz für die Herstellung eines Messsuchers. Und das in einem schrumpfenden Markt.

 

[minilux]

Es ist also möglich, etwas Ähnliches nicht nur zum gleichen, sondern auch geringeren Preis anzubieten. Warum soll das mit einer „M“ also nicht möglich sein?

Meines Wissens nach wird die M zu einem großen Teil in Deutschland gefertigt. Zu deutschen Gehältern und Arbeitsbedingungen. Ja, wahrscheinlich könnte man die woanders billiger bauen. Lohnt sich halt wahrscheinlich trotzdem nicht. Eine Meßsucherkamera spricht einen sehr begrenzten Personenkreis an, und ein Teil davon, kann sich halt eine M leisten, und wird nicht auf eine günstigere Alternative umschwenken. Der Rest wird halt gebraucht kaufen oder verzichten

 

[Borgefjell]

Meines Wissens "Made in Portugal", wobei sich jeder denken kann, wo die Elektronik her kommt...

Ich denke übrigens das eine Kamera mit M-Mount und einem für das manuelle fokussieren optimierten EVF im analogen Look eine gute Chance im Markt hätte, aber wer genau weiß das schon und geht das Risiko ein... vielleicht man man die Objektive ja bald aufs Smartphone schrauben

 

[Kat-X]

Meines Wissens nach wird die M zu einem großen Teil in Deutschland gefertigt. Zu deutschen Gehältern und Arbeitsbedingungen. Ja, wahrscheinlich könnte man die woanders billiger bauen. Lohnt sich halt wahrscheinlich trotzdem nicht. Eine Meßsucherkamera spricht einen sehr begrenzten Personenkreis an, und ein Teil davon, kann sich halt eine M leisten, und wird nicht auf eine günstigere Alternative umschwenken. Der Rest wird halt gebraucht kaufen oder verzichten

Das ist genau der Punkt. Eine Messsucherkamera von Leica ist ein Luxusgut für gut betuchte Klientel. Ähnlich wie mit einer teuren Rolexuhr. Die Kundschaft ist sehr überschaubar und darum gibt es eben keine anderen Hersteller die sowas bauen würden? Warum auch? Die Abnehmer solcher Luxusstücke ist überschaubar und wird schon von Leica selbst bedient. Darum ist es also nicht verwunderlich, das die Frage "Warum baut keiner Leica-Kameras" eigentlich selbsterklärend ist.

Was der TO sicherlich erhofft, dass es "billigere" Angobte von einer Messsucherkamera gibt, eben nicht zu Leicapreisen. Auch hier kommt das Beispiel mit der Rolexuhr ins Spiel. Entweder möchte man das Original oder einen billigen Abklatsch. Aber für beides gibt es sicherlich nur eine kleine Klientel.

Wenn es unbedingt eine Kamera im Stil einer Messucherkamera sein soll, die sich in einem akzeptablen Preisrahmen bewegt, so bietet Fuji mit der X-Pro und X-E Reihe eine Alternative. Etwas anderes wird man aber nicht bekommen. Entweder also das teure Original oder die Alternative von Fuji. Die beiden Möglichkeiten gibt es und darauf zu hoffen oder darüber zu philosophieren, warum kein anderer eine Messsucherkamera baut, macht da wenig Sinn.

 

[Sampleman]

Meines Wissens "Made in Portugal", wobei sich jeder denken kann, wo die Elektronik her kommt...

Zu analogen Zeiten (ca. 1995) wurden die meisten Teile einer M-Leica in Deutschland gefertigt. Anschließend wurden sie zur Montage nach Portugal geschickt und anschließend in Deutschland noch einmal endkontrolliert. Der Wertschöpfungsanteil in Deutschland lag bei über 50%, deshalb "made in Germany". Die Objektive wurden überwiegend komplett in Deutschland gebaut, bis auf eine Reihe von Ausnahmen. Ich weiß nicht, ob Leica/Leitz jemals ein Zoomobjektiv selbst gebaut hat. Meines Wissens kamen die Zooms für die R-Serie alle aus Japan.

Woher die Elektronik für die Digitalleicas kommt, ist sicherlich eine Definitionsfrage. Elektronische Bauteile wird man sicher zukaufen, vermutlich überwiegend in Asien. Aber ob es sich lohnt, die Platinen rauszugeben, das weiß ich nicht. Ich vermute, die löten sie selbst zusammen, sonst wird man bei der Abstimmung und der Qualitätskontrolle ja nicht mehr froh.

 

[minilux]

Meines Wissens "Made in Portugal", wobei sich jeder denken kann, wo die Elektronik her kommt...

dann hat sich zur M10 anscheinend was geändert:

Um die außergewöhnliche Qualität zu garantieren, die wir von uns verlangen und Sie von uns erwarten, wird die Leica M10 ausschließlich von hochqualifizierten Fachkräften in Wetzlar gefertigt. Neben etwa 1.100 Einzelteilen kommt hierbei ein Höchstmaß an Leidenschaft und Perfektion zum Einsatz. Produktionsprinzipien, die definieren, was Qualität „made in Germany“ ausmacht und die sich in der Leica M10 als Präzisionsinstrument manifestieren.

Aber ja, bei der M11 schreiben sie das nicht mehr auf die Webseite

 

[X41U]

[…]
Was der TO sicherlich erhofft, dass es "billigere" Angobte von einer Messsucherkamera gibt, eben nicht zu Leicapreisen. Auch hier kommt das Beispiel mit der Rolexuhr ins Spiel. Entweder möchte man das Original oder einen billigen Abklatsch. Aber für beides gibt es sicherlich nur eine kleine Klientel.
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Wer sich auch nur ein bisschen mit Uhren auskennt, weiß, dass es noch ganz viel zwischen „Rolex“ und „billigem Abklatsch“ gibt. Und es gibt auch noch eine Liga über Rolex.
Abgesehen davon: es gibt bei anderen Kameramodellen mehrere Hersteller, die ähnliche Kameras zu ähnlichen Preisen anbieten. Selbst Zeiss hat ja etwas Ähnliches wie die Leica Q herausgebracht.