quo vadis, kompakte spiegellose Kamera

[Gast_520955]

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Das Problem ist nur, dass auch diese System schwer werden, sobald die Brennweite in den Telebereich kommt. Da sind dann die kleinen Bodys im Nachteil, weil einfach der Anpack fehlt, um die schweren Linsen tragen zu können.
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Ja und nein! Wenn Du ein XF100-400 an eine X-S10 dranhängst, sieht das natürlich nach Schwanz - Hund - Problem aus, lässt sich aber wegen des Griffs der X-S10 überraschend gut händeln. Wäre für eine X-E4 natürlich eher nichts, aber auch an die passen die relativ leichten 55-200 und 70-300 absolut gut, wenn man die X-E4 mit einem schlichten Thumbrest benutzt. Das 50-230 ist nochmal leichter.

 

[Lars Sagne]

Also ein Stück weit kann ich hier weder Hersteller noch Konsumenten verstehen.

Für mich war einer der Vorteile von "spiegellos" immer auch ein kleineres und leichteres System. Welch eine Wohltat war es, statt dem Klotz von Nikon D90 nur noch eine Fuji X-T10 mitnehmen zu müssen.

Ein ähnliches Spiel bei Canon. Aber hier gab es wenigstens noch die EOS-M, die aber auch nur halbherzig unterstützt wurde/wird.

Den Herstellern kann ich da jetzt nicht so viel vorwerfen. Bei Fuji läuft es doch gut mit der Konzentration auf APSC. Bei der Canon M Serie ist mir nicht so klar warum die nicht so gut einschlägt im Markt. Es fehlen vielleicht ein, zwei Festbrennweiten, aber ansonsten ist es doch ein rundes kleines System.

Ich denke eher die kleinen Systeme werden nicht mehr benötigt. Wenn das neueste Iphone drei Kameras mit 13mm, 26mm und 77mm Brennweite hat, dann benötigt man doch keine extra Kamera mehr in vielen Situationen. Dauert nicht mehr lange und die nächste Generation kommt auf den Markt. Eine innenliegende Optik mit 200mm Brennweite wird über einen Spiegel nach außen geführt als vierte Kamera. Dann ist das Smartphone auch endlich für den Zoo zu gebrauchen, der letzten Domäne der dedizierten Kamera auf dem Familienausflug und hauptsächlicher Grund für den Erwerb einer APSC DSLR im Doppelzoomkit in den letzten 15 Jahren.

Vor kurzem war es ja noch eine Kamera mit rund 28mm Brennweite. Das reichte vielen noch nicht aus. Aber jetzt? Jetzt muss man sich durch sehr viel bessere Qualität absetzen. Und schwupps ist man wieder bei den fetten, lichtstarken, optisch perfekt korrigierten Objektiven.

Das gesamte Thema Edelkompakte, 1" Sensor, MFT und in weiten Teilen APSC ist binnen 5 Jahre Geschichte.

 

[JRabbit]

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Das gesamte Thema Edelkompakte, 1" Sensor, MFT und in weiten Teilen APSC ist binnen 5 Jahre Geschichte.

Das sehe ich anders, da die Physik die Smartphonekamera in Schranken hält. Die Hauptkameras haben zwar mittlerweile Sensoren die Richtung 1 Zoll gehen oder sogar erreichen. Aber alle anderen Kameras im Smartphone sind mit bedeutend kleineren Sensoren ausgestattet und mit lichtschwächeren Objektiven. Wenn das Licht nicht allzu gut ist, dann sieht man das den Bildern auch an. Sensorgröße läßt sich nicht so einfach kompensieren.

Trotzdem können die Stückzahlen aus früheren Jahren wohl nicht mehr erreicht werden wodurch die Preise leider steigen müssen.

 

[JRabbit]

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Fuji X-T30, X-E3 + XF 16 2.8, XF 23/35/50 2, XF 27 2.8, XF 35 1.4, XF 60 2.4, XC 16-50
Sony Axxxx
Panasonic GX80
Olympus M-10

Sony hat die Produktion der A6x00 ja eingestellt. Die A7c zumindest zeitweise ebenfalls.
Die GX80 habe ich selber. Auch deren Nachfolger, die GX9 hat ja bereits fast vier Jahre auf dem Buckel.

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Das Problem ist nur, dass auch diese System schwer werden, sobald die Brennweite in den Telebereich kommt. Da sind dann die kleinen Bodys im Nachteil, weil einfach der Anpack fehlt, um die schweren Linsen tragen zu können.

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Das ist richtig, die kleinen Bodys funktionieren auch nur mit kleinen Objektiven gut. Allerdings sehe ich hier besonders das Paradox. Besonders Sony und Nikon haben ja noch nicht all zu lange begonnen auch relativ kompakte Objektive in gurer Qualität für Kleinbild auf den Markt zu bringen. Auch Sigma mit der I-Reihe feht in die Richtung. Als Sony die A7C brachte dachte ich mir noch, mit welchen Objektiven will man so einen kleinen Body vernünftig nutzen. Dann brachten sie die kleinen G Primes.

 

[cp995]

Sony hat die Produktion der A6x00 ja eingestellt. Die A7c zumindest zeitweise ebenfalls...

Nein, Sony hat diese Kameras aufgrund der Materialknappheit nur temporär auf Hold gesetzt.

Aber klar, es zeigt schon die Bedeutung, die APS-C für Sony hat.
Ist bei den anderen aber nicht anderes.

 

[JRabbit]

Nein, Sony hat diese Kameras aufgrund der Materialknappheit nur temporär auf Hold gesetzt.

Aber klar, es zeigt schon die Bedeutung, die APS-C für Sony hat.
Ist bei den anderen aber nicht anderes.

Soweit ich gelesen habe wurde die Produktion von den Modellen A6100, A6400 und ZV-E10 (und A7ii) komplett eingestellt und A6600 und A7c ausgesetzt.

Dass APS-C bei Sony nicht den höchsten Stellenwert hat, konnte man schon länger erahnen. Die A7c scheinbar als Kleinbildkamera auch nicht. Oder sie teilt zu viele Teile mit den APS-C Modellen und es lohnt sich nicht seperat. Von Ausstattung und Preis her, hätte ich jedenfalls die Marge für die A7c besser eingeschätzt als Beispielsweise bei der A7III, die ja weiter produziert wird.

 

[herbert-50]

Ich denke eher die kleinen Systeme werden nicht mehr benötigt. Wenn das neueste Iphone drei Kameras mit 13mm, 26mm und 77mm Brennweite hat, dann benötigt man doch keine extra Kamera mehr in vielen Situationen. Dauert nicht mehr lange und die nächste Generation kommt auf den Markt. Eine innenliegende Optik mit 200mm Brennweite wird über einen Spiegel nach außen geführt als vierte Kamera.
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Das gesamte Thema Edelkompakte, 1" Sensor, MFT und in weiten Teilen APSC ist binnen 5 Jahre Geschichte.

Na ja, das ist ja schon mal gut für das Iphone.

Aber trotz der drei Brennweiten kann man damit keine Fuji mit einem Angebot von mehr als 30 Objektive (ohne die Dritthersteller, die gerade erst losgelegt haben) ersetzen. Hinzu kommen noch Zwischenringe und Telekonverter. Und auch beim Thema Sucher und Klappmonitor wird es knapp für das iPhone.

Ich könnte mir vorstellen, dass das irgendwann mal die 1" Kompakten vertreibt. Was viele auch vergessen, ist der Preis (in Form von € und Nachhaltigkeit), den man für die Smartphones zahlt. Was nützt die gute Kamera, wenn in 3 Jahren der Akku schlapp macht oder es keine Updates mehr für das OS gibt (Iphone weis ich nicht, aber bei Android ist das ein Problem)?

Die X-T10 und die Objektive, die ich vor sieben Jahren gekauft habe, nutze ich immer noch und werde sie wahrscheinlich auch noch länger nutzen. Selbst wenn es dann mal einen neuen Body gibt - die Objektive bleiben. Seit dem sind schon 4 Smartphones durch meine Hände gegangen.

 

[raphael491]

Das gesamte Thema Edelkompakte, 1" Sensor, MFT und in weiten Teilen APSC ist binnen 5 Jahre Geschichte.

Da spricht der "Experte"

 

[PrimaFoto]

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Aber trotz der drei Brennweiten kann man damit keine Fuji mit einem Angebot von mehr als 30 Objektive (...) ersetzen.

Das ist eigentlich gar nicht die Frage.

Inzwischen fotigrafieren viel mehr Menschen, als noch vor 10 oder 20 Jahren.
Aber eben mit einem Smartphone. Und denen reicht das, was da rauskommt.

Mir nicht, aber ich fürchte, wir werden immer weniger. Sieht man auch an den Verkaufszahlen der letzten ~ 12 Jahre.

Die Hersteller konzentrieren sich halt auf Kameras, Objektive und Zubehör, die noch gute Gewinne abwerfen. Offensichtlich gehören günstige, kompakte Systemkameras eher nicht dazu. Dabei geht es nicht nur am Produktionspausen bestehender Modelle, sondern eher dem Fehlen von Ankündigungen neuer Kompakt-Systemkameras.

Bei Canon tat sich beim M-System schon vor Covid eigentlich nichts mehr.

Zudem, wenn man sich durchs Forum liest, wollen doch alle nur noch KB-Format, lichtstarke Festbrennweiten oder helle Gigang-Zooms.

 

[outofsightdd]

...dass die Objektive immer größer und schwerer werden. Und optisch immer perfekter, da kompakte Objektive Kompromisse bedarfen, die der Verbraucher scheinbar nicht mehr hinnehmen möchte...

Was wäre denn ein Beispiel, wo die Objektive größer werden? Ich sehe viele Systeme, wo größere Objektive für höchste Ansprüche an Bildqualität hinzukommen, aber außer dem Streichkonzert von Canon, Nikon und Sony bei ihren DSLR-Objektiven für EF, F & A sehe ich keine kompakten Objektive verschwinden?

• Canon EF-M ist nach wie vor aktiv als System.
• Olympus hat seine kleinen Zuikos mit f1.8 nicht gestrichen, sondern mit kompakten f4-Pro-Zooms die Richtung gestärkt.
• Panasonic hat seine kleine f1.7-Reihe gut ausgebaut, aber derzeit passiert dort durch KB wenig.
• Sigma baut seine f2.0-Reihe für KB stetig aus, hochwertiges Design und kompakte Form.
• Sonys kleine G-Reihe ist quasi neu.
• Fujis kleine Objektive 16/18/23/27/35/50 sind alle aktiv und werden durch lichtstärkere Neuheiten ergänzt, nicht ersetzt. Voigtländer wurde für winzige Objektive ins System gelassen.
• Nikon hat für Z Pancakes gebracht und Voigtländer als Partner für APS-C mit kleinen Objektiven zugelassen.
• Mit kompakten Zooms werden bei APS-C Nischen gesucht von Tamron (11-20/2.8) und Sigma (18-50/2.8).

Zusätzlich bemühen sich viele Hersteller um kompaktere Objektive bei Nachfolgemodellen:

• Canon mit neuen verkleinerten Zooms RF100-400, RF100-500L, RF70-200
• Sony mit der zweiten Generation der GM-Zooms
• Fuji mit einem verkleinerten 10-24WR und dem für seine Eckdaten ebenfalls kompakten 70-300.
• Sigma mit kompakteren Art-Objektiven für DSLM, deutlich handlicher als für DSLR.

Dass den Herstellern kompakte Objektive egal wären, sehe ich überhaupt nicht.

Mit dem Chaos der letzten zwei Jahre wurde sicher bei kompakten Kameras etwas auf die Bremse getreten, aber was fehlt denn da? Braucht eine kleine Canon mehr als die 32MP der M6II? Gibt es für eine MFT-Kompaktkamera die Notwendigkeit, mehr als den 20MP in E-P7 oder GX9 zu verbauen, wenn wir gerade erst am Anfang einer neuen Generation stehen? Ist der flinke D500-Sensor in den Nikon Z APS-C plötzlich untauglich? Am 26MP in Fujis E4 fehlt auch nichts, oder?

Etwas unglücklich ist es sicher bei Sony gelaufen, wenn dort jetzt quasi nichts kompaktes mehr zu kaufen ist. Möglicherweise hätte man hier inzwischen eine neue Hardware-Plattform einführen wollen, evtl. wollte man die "Überproduktion" einzelner früherer Modelle auch langsam mal aufgeben... Vielleicht wirklich nur mieses Timing mit dem derzeitigen Durcheinander, Absicht oder strategische Abkehr von handlicher Ausrüstung sehe ich auch da nicht. Sicher, eine NEX mit dem Bajonettring größer als der Kamerarest wird nicht mehr kommen, aber trauert dem jemand nach?

 

[Gelöschtes Mitglied 526995]

Das sehe ich anders, da die Physik die Smartphonekamera in Schranken hält.

Das tut sie nicht. Die Bilderzeugung an sich ist physikalisch determiniert, aber die Bildgestaltung und insbesondere die Bildverarbeitung ist (zielorientiert) durch Software fast beliebig manipulierbar.

Wir sollten uns als Hobbyfotografen mit kiloschweren und sündhaft teuren Ausrüstungen nicht selbst anlügen.

 

[Gast_520955]

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Wir sollten uns als Hobbyfotografen mit kiloschweren und sündhaft teuren Ausrüstungen nicht selbst anlügen.

Sündhaft teuer? Sind doch die Kameraorientierten Smartphones auch. Und 1Zoll Sensoren leuchten sie nicht aus, die Angabe 1Zoll ist reiner Marketinggag.

Kiloschwere Ausrüstung bei Spiegellosen? Eigentlich nur im KB-Bereich mit höchster Lichtstärke.

Und Software ist eben nicht beliebig in der Lage, physikalische Begrenzungen zu kompensieren. Im Consumerbereich werden sie sicher noch Kameras verdrängen, das ist klar.

Aber es wird eine Gruppe Fotografen übrig bleiben, der das eben nicht reicht und die optisch saubere Bilder haben wollen oder den Prozess des Fotografierens mit einer guten Kamera und speziellen Objektiven lieben. Und für die wird es weiter Angebote geben.

 

[Gelöschtes Mitglied 526995]

Aber es wird eine Gruppe Fotografen übrig bleiben, der das eben nicht reicht und die optisch saubere Bilder haben wollen oder den Prozess des Fotografierens mit einer guten Kamera und speziellen Objektiven lieben. Und für die wird es weiter Angebote geben.

Das bestreite ich auch gewiss nicht. Eben für Hardcore-Hobbyisten, die oft mehr ins Equipment als in die Bilder verliebt sind. Das ist die Mehrheit hier im Forum.

Aber sündhaft teuer stimmt schon. Ein State-of-the-Art-Handy bekommst du für etwas über 1000 Euro, eine DSLM-Kamera eher nicht. Zusammen mit einigen Objektiven, die wir natürlich alle brauchen, kommen auch schnell mal 2-3 Kilo Gewicht in die Fototasche...

Wegen der physikalischen Begrenzungen kann ich nur darauf hinweisen, dass man praktisch alle physikalischen Effekte auch per Softwaresimulation abbilden kann. Davon leben heute zahllose Physikvorlesungen, wie du leicht überprüfen kannst.

 

[Gast_520955]

Ich bin weder Hardcorehobbyist und ich liebe nicht nur mein zugegebenermaßen schönes Equipment, z.B. eine X100V ist dann als Werkzeug tatsächlich etwas hübscher als ein Smartphone. Aber ich liebe auch Bilder und das Fotografieren. Also bitte nicht pauschalisieren.

Und 2-3 Kilo würde ich kaum in meiner Fototasche mitnehmen, außer zu bestimmten Zwecken, wenn es um lichtstarke Tele geht. Deshalb benutze ich ja kompakte APS-C DSLMs und ebensolche Objektive. Mit einer T30 plus 2 Fujicrons bin ich in Summe bei 750g. Selbst wenn ich noch ein 70-300 zusätzlich mitnehme erst bei 1300.

An 2kg komme ich erst mit einer T4/H1 plus 100-400. Damit mache ich dann im Übrigen Bilder, die mit Smartphone eben nicht gehen. Trotz Physikvorlesungen.

Ganz abgesehen davon, dass die DSLMs zunehmend selbst diese Effekte integrieren und auf höherem Niveau nutzen werden, auch wenn das sicher nicht jedem gefallen wird. Gibts ja schon, siehe Topaz oder DxO. Sehr beeindruckend.

 

[Sampleman]

Ich habe manchmal den Eindruck, dass das Window of Opportunity für eine kleine Systemkamera mit Wechselobjektiven einfach zu klein ist.

Für mich ist das Urmeter in Sachen Kameragehäusehandling eigentlich eine Leica M. Die fand ich immer wahnsinnig handlich, schon allein im Vergleich zu einer klobigen Spiegelreflex. Doch wenn man heute eine Leica M mit einer Canon EOS 250D vergleicht (und das ist noch nicht mal eine DSLM), dann ist die EOS kleiner. Mir ist sie eigentlich schon wieder zu klein, vor allem weil sie viel mehr Bedienungselemente als die Leica hat.

Dazu kommt, dass eine kleine Kamera mit Wechselobjektiven, selbst wenn die auch klein sind, schon eine Tasche braucht, dazu kommen die ewigen Stops zum Objektiveechsel etc. Das ist für eine Kamera, die klein und handlich sein soll, schon recht unpraktisch. Also statt der vielen Brennweiten ein Universalzoom? Dann kann man sich ja gleich 'ne Zoomkompakte holen - oder ein Smartphone...

 

[Gelöschtes Mitglied 526995]

Damit mache ich dann im Übrigen Bilder, die mit Smartphone eben nicht gehen. Trotz Physikvorlesungen.

Es steht dir frei, das anzunehmen. Ist dir klar, welche Softwareoptimierungen bereits in der Kamera bei aktuellen DSLM vorgenommen werden? Ich denke nicht.
Ich empfehle daher trotzdem Physikvorlesungen

 

[ewm]

Im enger werden Markt flüchten die Hersteller in Top Qualität, Top Ausstattung, Top Lichtstärke, Top Margen. Nicht in Top Stückzahlen...Oder Nikon Z. Braucht man nur mal mit den direkten AF-S-Vorgängern zu vergleichen. Alles very big geworden. Aber Abräumer bei den Tests. Weil auch very perfect.

Naja, "very big" würde ich bei Nikon Z nicht immer unterschreiben.

Klar, einige Z FBs sind nicht viel "zierlicher" als die AF-S mit FTZ. Das hat aber bestimmt auch was mit dem optischen Design zu tun. Da hat der Spiegelkasten der SLR/DSLRs die Objektive indirekt "verschlankt" ,) Wobei damals auch Verrenkungen bei WW und UWW nötig waren, die bei Z wohl nicht unbedingt notwendig sind.

Jedenfalls decken meine Z5, das 24-70/4, das 14-30/4 und letztlich sich das 24-200 als das ab, was ich vorher mit einigen Kilos mehr für die DSLRs im Rücksack hatte. Ich gebe zu, dass motivbedingt meine Ansprüche an schnellen AF und Lichtstärke eher Mittelmaß sind.

Selbst die Z50 mit ihren beiden Kit-Objektiven 16-50 und 50-250 und seit Kurzem auch das 18-140 sind für mich positive Überraschungen.


Mit Fuji dagegen bin ich nicht warm geworden und nach knapp 7 Jahren ist die Trennung nahezu vollzogen.


Dafür ist eine alte Liebe, nämlich mFT in Form der relativ kompakten OM.D E-M5 und E-M10 Modelle eingezogen. "Alte Liebe" wegen der einer relativ kurzen Affaire mit einer OM-D E-M5 und der Trennung vor 7...8 Jahren wegen der Fuji X-E1.

Die alte Liebe ist in Form von OM-D E-M5MII und MIII, von E-M10MII und MIII wieder bei mir eingezogen.

Mag es an der Weiterentwicklung der EBV-Programme (ich fotografiere in RAW), der Weisheit des Alters oder einer gesunden Mischung von beidem liegen.

Ich könnte mit den Dingern zufriedener kaum sein. Bis auf die OM-D EM-5MIII einem 14-45 Pro und einem 14-150MII habe ich alles für wenig Geld gekauft.

Die Olys begleiten mich als leichtes Gepäck auf den Radtouren, an der Z50 schätze ich die Handlichkeit, den internen Blitz, gute Kit-Objektive.

Die Z5 legt bei High-ISO noch eine Schippe drauf, macht mit dem 24-200, dem 14-30 und per FTZ mit meinen reichlich vorhandenen AF-S Spaß.


Jüngster "Sproß" bei mir ist ein iPhone 13Pro. Das "Pro" wegen der Tele-Optik.


Nach ersten Versuchen muss ich sagen: "Nice To Have", wenn keine DSLM dabei ist. Und das auch computerisiert auch am Abend bei schlechterem Licht.

Aber klares NEIN, das ist keine Alternative für eine meiner o.g. Systeme!!!

Sicher wird keiner den Unterschied merken, wenn ich per WhatsApp o.ä. Fons verschicke.


Aber letztlich ist das ist mein Hobby und meine meine Entscheidung lautet ganz klar PRO DSLM.

Da schließe ich auch mein Sony HX99 "Konzertkamera" ein, die RAW beherrscht, wegen Covid aber leider im Schrank blieb.

Gruß
ewm


Nachtrag, den nicht wenige von Euch kennen werden

- man ist in der Gruppe. Egal ob Reisegruppe, per Fahrrad, auf der Geburtstagsfeier ...

- alle zücken ihre Smartphones ...

- geht es um einen Storch im fernen Nest, wird mit zwei Fingern "gezoomt"

- man wird mitleidig, ungeduldig, stirnrunzelnd angeguckt, wenn man dann "wartet mal, ich muss kurz mein Objektiv wechseln" sagt ...

- wie kann man nur


Das habe ich mittlerweile oft genug erlebt.

Die Lösung???

Nein, ich zoome nicht mit zwei Fingern auf meinem SP

Ich habe mir für meine Systeme Superzooms, früher als "Suppenzooms" belächelt angeschafft.

Mit denen, z.B dem 24-200 für die Z5, dem 18-140 für die Z50 oder dem 14-150MII für die mFT-Olys stecke ich die "Fingerzoomer" locker in die Tasche

Klar, die gewinnen locker gegen die digitalen Zooms nebst digitaler Aufhübschung.


Aber, ich bin über die Leistung dieser DSLM-Superzooms auch ohne Vergleich mit dem chancenlosen "Fingerzooms" auf den Smartphones absolut begeistert

Ich als Amateur "erschlage" mir diesen Superzooms mittlerweile gut 3/4 meiner Aufnehmen in bester Qualität Für den Rest muss ich "umspannen". Zumeist aber nicht im Beisein von "SM-Jüngern"

 

[herbert-50]

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Wir sollten uns als Hobbyfotografen mit kiloschweren und sündhaft teuren Ausrüstungen nicht selbst anlügen.

Also ich lüge mich nicht an. Das was aus dem Smartphone rauskommt ist definitiv schlechter und die Möglichkeiten Fotos zu machen, sind sehr beschränkt. Das habe ich ausprobiert. Wäre es auch nur ansatzweise eine Alternative, dann würde ich es nutzen. Es ist ja vorhanden und sogar oft zusätzlich mit dabei. Wäre ja schön, wenn man mit so einem kleinen Gerät die gleichen Fotos wie mit einer mFT-Kamera machen könnte. Kann man aber nicht. Da hilft auch keine Software mit KI.

Ich glaube, dass es eher umgekehrt ist. Mich würde mal interessieren, wie viele denn von den kiloschweren Ausrüstungen auf ein Smartphone umgestiegen sind, ohne ihr Hobby Fotografie aufzugeben. Ich meine damit komplett umgestiegen, also nicht nur ab und an mal das Smartphone für ein Bild nutzen, weil man es gerade dabei hat.

 

[ewm]

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Ich empfehle daher trotzdem Physikvorlesungen

Empfehle ich Dir auch

- zur Optik

- zur Elektronik, Schwerpunkt Bildsensoren

 

[ewm]

Also ich lüge mich nicht an. Das was aus dem Smartphone rauskommt ist definitiv schlechter und die Möglichkeiten Fotos zu machen, sind sehr beschränkt. Das habe ich ausprobiert. Wäre es auch nur ansatzweise eine Alternative, dann würde ich es nutzen. Es ist ja vorhanden und sogar oft zusätzlich mit dabei. Wäre ja schön, wenn man mit so einem kleinen Gerät die gleichen Fotos wie mit einer mFT-Kamera machen könnte. Kann man aber nicht. Da hilft auch keine Software mit KI...

Das trifft es auf den Punkt