quo vadis, kompakte spiegellose Kamera

[herbert-50]

Das tut sie nicht. Die Bilderzeugung an sich ist physikalisch determiniert, aber die Bildgestaltung und insbesondere die Bildverarbeitung ist (zielorientiert) durch Software fast beliebig manipulierbar.

Das ist leider nicht so. Smartphones versuchen mit Hilfe von Software die Bilder so zu manipulieren, dass sie gefällig aussehen. Das ist oft auf das kleine Display optimiert. Auf dem Monitor sind die Bilder dann gnadenlos überschärft.

Für mich hat Fotografieren auch viel mit Kontrolle/Entscheidung zu tun. Ich möchte entscheiden, wie mein Bild letztendlich aussehen wird. Das fängt an beim Einstellen der Blende, um den Schärfentiefe-Bereich festzulegen und geht über die Auswahl des Fokuspunktes und der Brennweite, um die Perspektive festzulegen. Am PC geht es dann weiter mit dem Anpassen des Weißabgleichs, der Tonwerte und der Farben.

All das macht das Smartphone automatisch und versucht dabei technische Unzulänglichkeiten auszugleichen. Auf diesen Prozess hat der Benutzer keinen Einfluss und wenn dann nur in groben Schritten.

Ein bisschen ist das Smartphone wie Tiefkühl-Pizza. Geht schnell, schmeckt ganz gut, aber auch immer gleich und ... mit Kochkunst hat das wenig zu tun.

 

[herbert-50]

Wegen der physikalischen Begrenzungen kann ich nur darauf hinweisen, dass man praktisch alle physikalischen Effekte auch per Softwaresimulation abbilden kann. Davon leben heute zahllose Physikvorlesungen, wie du leicht überprüfen kannst.

Ein Foto ist aber keine Simulation. Hier treffen echte Lichtstrahlen auf einen lichtempfindlichen Sensor. Das ist harte Realität.

 

[ewm]

...Davon leben heute zahllose Physikvorlesungen, wie du leicht überprüfen kannst.

Ich würde da eher zu Vorlesungen zur Signalverarbeitung gehen.

Auf dem Gebiet der Optik ist die Physik hinsichtlich ihrer Relevanz in den Disziplinen Optik und Halbleiter/Sensorik auf langjährigem Stand

Die Verarbeitung der auf dem Sensor aufgetroffenen Informationen ist nicht Sache der Physik, sondern der elektronischen und mathematischen Signalverarbeitung.

Ein Foto ist aber keine Simulation. Hier treffen echte Lichtstrahlen auf einen lichtempfindlichen Sensor. Das ist harte Realität.

So ist es

 

[JRabbit]

...
Wegen der physikalischen Begrenzungen kann ich nur darauf hinweisen, dass man praktisch alle physikalischen Effekte auch per Softwaresimulation abbilden kann. Davon leben heute zahllose Physikvorlesungen, wie du leicht überprüfen kannst.

Bringt dir nur nichts, weil es eben die Physikalischen Effekte sind, die die Bildgebung auf kleineren Aufnahmeformaten begrenzen. Die Software müsste daher keine Physikalischen Effekte nachbilden sondern Details einer Realität erzeugen, die auf der nicht vorhandenen sind. Und das kann sie nicht.

 

[Gelöschtes Mitglied 526995]

All das macht das Smartphone automatisch und versucht dabei technische Unzulänglichkeiten auszugleichen. Auf diesen Prozess hat der Benutzer keinen Einfluss und wenn dann nur in groben Schritten.

Bezüglich dieser Automatismen kann ich nur auf die neuesten Tendenzen in der Objektiventwicklung verweisen, z.B. das RF35, das RF24-10 oder das RF24-240. Das ist prinzipiell kein Unterschied zur Vorgehensweise der Smartphones.

Übrigens stimmt es nicht, dass ich das nicht im Handy beeinflussen kann. Das Menü zur Foto-App in meinem Samsung S22 würde dich wohl umhauen...

Ein bisschen ist das Smartphone wie Tiefkühl-Pizza. Geht schnell, schmeckt ganz gut, aber auch immer gleich und ... mit Kochkunst hat das wenig zu tun.

Stimmt, aber manchmal schmeckt mir halt auch ein gute TK-Pizza

 

[Gelöschtes Mitglied 526995]

Ein Foto ist aber keine Simulation. Hier treffen echte Lichtstrahlen auf einen lichtempfindlichen Sensor. Das ist harte Realität.

Echte Lichtstrahlen??? Das Konzept der Photonenwelle bzw. des Photons als Korpuskel beinhaltet leider, dass du niemals ein Photon an sich sehen wirst, nur die Auswirkungen des inneren oder äußeren photoelektrischen Effekts. Und die Signalerzeugung im Sensor ist - abgesehen von der "elektronischen" Komponente der Erzeugung des ursprünglichen elektrischen Signals - praktisch ab der ersten Sekunde softwaregetrieben. Du würdest dich wundern, wie "RAW" ein RAW-Format ist... da steckt bereits eine große Menge an Informationsverarbeitung (Korrekturen, Aufbereitungen, Sequentialisierung und/oder Parallelisierung der Daten) drin.

Tatsache ist leider, dass ALLE Daten, die in Formaten vorliegen, die für eine Software lesbar sind, auch manipuliert bzw. verändert werden können.

Canon ist da absoluter Vorreiter in der Fotowelt. Ich behaupte sogar, dass in der Zukunft Systeme verkauft werden, die aus (aus unserer heutigen Sicht) ziemlich primitiven optischen Systemen bestehen, aber in Zusammenspiel mit Software ein unglaubliches Potential an Ausprägungen und natürlich Fehlerkorrekturen bieten. Da legst du, entweder während/vor der Aufnahme oder als post processing, fest, wie das Bild tatsächlich aussieht.
Das viele Benutzer das gerne hätten siehst du schon daran, dass hier im Forum z.B. nur RAW-Aufnahmen mit anschließender "Entwicklung" in Software propagiert werden - das ist der erste, sehr einfache Schritt in diese Richtung. Handys sind da schoin erheblich weiter fortgeschritten.

Wenn du das Konzept der Lichtfeldkameras (plenoptische Systeme) kennst, dann hast du eine Vorstellung davon, was an Signalerzeugung bzw. -verarbeitung möglich sein kann - aber IMMER nur im Zusammenspiel mit der Software.

 

[Gelöschtes Mitglied 526995]

Bringt dir nur nichts, weil es eben die Physikalischen Effekte sind, die die Bildgebung auf kleineren Aufnahmeformaten begrenzen.

Trotz langem Nachdenken verstehe ich den Inhalt einer Aussage nicht?! Was hat der Bildinhalt mit dem Aufnahmeformat zu tun?

Die Software müsste daher keine Physikalischen Effekte nachbilden sondern Details einer Realität erzeugen, die auf der nicht vorhandenen sind. Und das kann sie nicht.

Kann sie nicht??? Gehst du gerne ins Kino? Oder schaust SF-Filme? Ich frag mich immer noch, wo die Original-Enterprise geparkt ist, schließlich ist die riesig.

Im Ernst: wenn Software das nicht könnte, gäbe es ca. 90% weniger Filme zu sehen... Und ein ganzer Industriezweig wäre arbeitslos!

 

[JRabbit]

Trotz langem Nachdenken verstehe ich den Inhalt einer Aussage nicht?! Was hat der Bildinhalt mit dem Aufnahmeformat zu tun?



Kann sie nicht??? Gehst du gerne ins Kino? Oder schaust SF-Filme? Ich frag mich immer noch, wo die Original-Enterprise geparkt ist, schließlich ist die riesig.

Im Ernst: wenn Software das nicht könnte, gäbe es ca. 90% weniger Filme zu sehen... Und ein ganzer Industriezweig wäre arbeitslos!

Mit CGI kann man neue Welten realisieren , die in der Fantasie eines oder mehrerer Künstler entstehen. Das löst aber die Probleme die die Physik der Kameratechnik entgegenstellt nicht ansatzweise, sondern kann höchstens etwas vorgaukeln. Das machen ja einige Smartphonehersteller. Zum Beispiel erkennt die KI, dass der Nutzer den Mond fotografiert und klont den Mond in sauberer Auflösung aus seiner Datenbank ins Bild ohne dass der Nutzer dies mitbekommt. Das Smartphone löst nicht das Problem, dass es den Mond nicht auflösen kann, sondern umgeht das Problem. Die Grenzen dieser Methode sollten offensichtlich sein.

 

[Lars Sagne]

Ich glaube, dass es eher umgekehrt ist. Mich würde mal interessieren, wie viele denn von den kiloschweren Ausrüstungen auf ein Smartphone umgestiegen sind, ohne ihr Hobby Fotografie aufzugeben. Ich meine damit komplett umgestiegen, also nicht nur ab und an mal das Smartphone für ein Bild nutzen, weil man es gerade dabei hat.

Ich kenne einige die früher immer eine kleine Kamera mit 3fach Zoom fabei hatten und jetzt das Handy nutzen. Und wo sind denn all die Canon 600D mit 18-55 und 55-250 die palettenweise verkauft wurden? Die wurden gekauft weil eine Reise anstand oder Nachwuchs kam. Diese Kameras wurden auch früher schon nach einer kurzen Phase der Euphorie nur 10 mal im Jahr mitgenommen. Alles durchs Handy ersetzt. Der Forennerd mit mehreren Kameras und 10 Objektiven ist davon nicht so betroffen.

Da spricht der "Experte"

Geht doch mal in den Laden und kaufe eine Casio Exilim, Canon Ixus oder Nikon Coolpix. Ach die gibt es alle schon nicht mehr? Und wieviele der tollen 1" Edelkompakten gibt es denn noch? 10 Baureihen vielleicht? Wann wurde denn die letzte APSC DSLR vorgestellt? 2020? Man muss kein Experte sein um zu erkennen wie die Markttrends sind und welches Pferd tot ist und wo es schon schimmelt.

 

[Gelöschtes Mitglied 526995]

Mit CGI kann man neue Welten realisieren , die in der Fantasie eines oder mehrerer Künstler entstehen. Das löst aber die Probleme die die Physik der Kameratechnik entgegenstellt nicht ansatzweise, sondern kann höchstens etwas vorgaukeln.

Ich sehe, dass wir von absolut verschiedenen Dingen reden, die aber in Wirklichkeit zwei Seiten einer Technologie sind. Deshalb lass ich es damit gut sein....

 

[Gelöschtes Mitglied 526995]

Wäre ja schön, wenn man mit so einem kleinen Gerät die gleichen Fotos wie mit einer mFT-Kamera machen könnte. Kann man aber nicht. Da hilft auch keine Software mit KI.

Kleine Hilfestellung.

 

[wombat17]

Da ist sie wieder, die Sinnkrise der "Photographen" - geführt mit völlig untauglichen Mitteln.

1. Das was ihr für "Realität" haltet, gibt es nicht, sondern es ist nur eine Abbildung in Eurem Hirn
2. Insofern kann eine Photographie aus ganz verschiedenen prinzipiellen Gründen kein Abbild dieser "Realität" liefern
3. Somit fallen ein Großteil Eurer vorgeschobenen "Qualitätskriterien" für "bessere" Photographie flach
4. Was als Qualitätskriterium übrig bleibt ist:
subjektiv: "entspricht dem Eindruck, den ich hatte, oder eben auch nicht" und co-subjektiv "gefällt oder auch nicht"
5. Somit entkoppelt sich das Ergebnis völlig vom Weg, auf dem es entstanden ist
6. Die einzige Ausnahme tritt dann auf, wenn man selbst den Weg zum Ergebnis wichtig findet - das ist aber völlig subjektiv und nicht vergleich- oder wertbar

Quintessenz: Der Akt ders Photographierens ist weitgehend unabhängig von der co-subjektiven Beurteilung des Ergebnisses. Somit bleibt das umständliche Herumhantieren mit unnötig komplizierten Gerätschaften als liebenswerter Spleen, aber wer dem anhängen möchte, sollte kein Pseudogründe erfinden, um sich über andere zu erheben.

 

[Gelöschtes Mitglied 526995]

Da ist sie wieder, die Sinnkrise der "Photographen" - geführt mit völlig untauglichen Mitteln.

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Quintessenz: Der Akt ders Photographierens ist weitgehend unabhängig von der co-subjektiven Beurteilung des Ergebnisses. Somit bleibt das umständliche Herumhantieren mit unnötig komplizierten Gerätschaften als liebenswerter Spleen, aber wer dem anhängen möchte, sollte kein Pseudogründe erfinden, um sich über andere zu erheben.

Wenn ich mir den Titel dieses Threads ansehe bleibt mir nur eine Frage: willst du bewußt den Inhalt dieses Threads in irgendeine Richtung manipulieren oder suchst du nur eine Plattform für deine Lebensweisheiten?

 

[wombat17]

Wenn ich mir den Titel dieses Threads ansehe bleibt mir nur eine Frage: willst du bewußt den Inhalt dieses Threads in irgendeine Richtung manipulieren oder suchst du nur eine Plattform für deine Lebensweisheiten?

Hier wehren sich ein paar Leute gegen die offensichtliche Entwicklung, dass die Bedeutung von kompakten spiegellosen Kameras ebenso im Sinkflug ist, wie die der klassischen Kompaktkamera zuvor. Der Grund liegt darin, dass eine ökonomische Vermarktung dieser Produkte nicht mehr möglich ist, da Ersatztechnologien für den Großteil der potentiellen Nutzer ihren Platz einnehmen. Das mag man bedauerlich finden, aber die vorgebrachte Argumentation, warum das "falsch" ist, ist intellektuell nicht haltbar. Insofern ist klar, wo sie hingehen, die kompakten Spiegellosen (in den Keller der Technikgeschichte). Ist halt so und nicht objektiv bewertbar. Ein Gutteil der trotzigen Argumente hier ist nichts anderes als der mangelnde Mut, zu seinen persönlichen Vorlieben zu stehen und der krampfhafte Versuch, sie zu "objektivieren", um daraus Selbstwert zu ziehen.

 

[Lars Sagne]

Da ist sie wieder, die Sinnkrise der "Photographen" - geführt mit völlig untauglichen Mitteln.

Wo siehst du denn hier eine Sinnkrise? Ich sehe es einfach so das die vielen Abstufungen beim Equipment nicht mehr nötig sind. Für die Basics reicht das Smartphone, neuerdings schon mit mehreren Brennweiten in einem Gehäuse. Bei gutem Licht und Ausgabeformaten bis A4 sind die Ergebnisse für viele Nutzer ausreichend. Den richtig großen Qualitätssprung bringen dann nur noch die Kameras mit großem Sensor. Und da dort die meiste Marge zu holen ist konzentrieren sich die Hersteller auf das Segment. Eine Sinnkrise bekommen nur die Firmen die sich falsch positioniert haben im Markt.

 

[wombat17]

Ich teile Deine Einschätzung mit der Einschränkung, dass "Qualitätssprünge" ein subjektives Konstrukt ist. Die Sinnkrise ist bei denen, die verzweifelt gegen das Smartphone argumentieren. Und da gibt es einige hier.

 

[scorpio]

Wie oft eigentlich noch?

 

[Lars Sagne]

Ich teile Deine Einschätzung mit der Einschränkung, dass "Qualitätssprünge" ein subjektives Konstrukt ist. Die Sinnkrise ist bei denen, die verzweifelt gegen das Smartphone argumentieren. Und da gibt es einige hier.

Ok verstanden. Die Qualitätssprünge sind aber objektiv messbar. Bei Sonne und Blende 8 ein Bild mit 28mm fotografiert und als 10x15cm Bild im Fotobuch gibt es keinen Unterschied mehr ob du nun ein Smartphone nimmst oder eine "richtige" Kamera. Aber das Portrait mit dem 135mm f/2 an Kleinbild erkennst du aus einem Kilometer Entferung, egal welche Ausgabegröße. Und eine Langzeitbelichtung in der blauen Stunde mit einem Ultraweitwinkel, ausbelichtet auf 90x60 an der Wand, da kann kein Smartphone der Welt mithalten. Das ist ganz objektiv mit den tollen Objektiven.

 

[wombat17]

Das sind aber alles keine "Qualitätskriterien" und somit sind auch keine "Qualitätssprünge" messbar. Natürlich kann ich mit einen Smartphone bestimmte Dinge nicht machen. Dafür kann ich mit einer "echten" Kamera andere Dinge nicht machen. Letztlich bleibt nur, ob das Ergebnis gefällt (ko-subjektiv) und ob es meinen Erwartungen entspricht (subjektiv) und beides ist nicht objektiv skalierbar.
Und eine Langzeitbelichtung zur blauen Stunde oder ein Portrait mit 135 mm ist letztlich auch nur ein künstliche Simulation einer nicht existenten "Wirklichkeit" und insofern nicht besser oder schlechter als das Wirken einer KI oder eine extensive Bearbeitung am Computer oder die völlig synthetische Erzeugung eines digitalen Abbilds. Die "Probleme" ergeben sich nur aus unseren Denkgewohnheiten.

 

[Sampleman]

Ok verstanden. Die Qualitätssprünge sind aber objektiv messbar.

Was Wombat meinte, ist wohl eher der Siegeszug der Computational Photography. Neulich bekam ich eine Werbung, in dem mir als besonderes Feature eines Bildbearbeitungsprogramms gezeigt wurde, dass ich mit einem Mausklick den Himmel meines Bildes gegen einen anderen, viel dramatischeren austauschen könne. Da fragt man sich natürlich irgendwann schon, warum man eigentlich noch fotografiert und nicht einfach Stockphotos herunterlädt.

Für mich spielt allerdings schon beim Fotografieren die "Materialerotik" eine wichtige Rolle. Wenn ich meine Vollformat-Kamera mit Batteriehandgriff in die Hand nehme, dann liegt die darin wie ein Schlagbohrhammer - und verschafft mir beim Fotografieren ein besseres Gefühl. Da sind mir kleine Kameras oft zu fiddelig. Da mögen die Asiaten anders drauf sein, die bei Unterhaltungselektronik grundsätzlich lieber kompakte Geräte benutzen (die haben im Schnitt ja auch etwas kleinere Finger).